Союз "Либеральная Хартия"

Экономические задачи Послания Президента Российской Федерации Федеральному Собранию

Пресс-конференция Советника Президента по экономическим вопросам Андрея Илларионова
2 июня 2004 г.

   Павловский Глеб Олегович - президент Фонда эффективной политики: Мы сегодня проводим пресс-конференцию советника Президента по экономическим вопросам Андрея Николаевича Илларионова на тему «Экономические задачи Послания Президента Российской Федерации Федеральному Собранию». Так получилось, что в прессе в основном обсуждали то, чего в нем нет, в связи с ожиданиями тех или иных людей. Тем не менее, было бы интересно обсудить, что в нем есть, какие задачи оно ставит.

   Илларионов А.Н.: Послание Президента одновременно и обращение к нации, обращение к стране с изложением видения Президентом основных задач, основных целей, предстоящего года и, в большей степени, программа действия на предстоящие годы. Нет смысла, конечно, говорить о всех проблемах, о всех задачах и о всех целях, о которых говорил Президент в Послании, я хотел бы остановиться на нашей сегодняшней встрече на некоторых экономических задачах. Действительно, в Послании довольно много говорилось об экономических задачах, и даже обо всех них, наверное, будет достаточно трудно рассказать подробно, но на наиболее важных и наиболее главных я считал бы необходимым еще раз остановиться, в том числе для того, чтобы, может быть, уточнить и прояснить некоторые позиции, по которым есть уже некоторые комментарии.

   Прежде всего самая главная задача, причем не только экономическая, сформулированная в Послании, звучит очень просто и ясно – это создание и развитие в стране свободного общества свободных людей. Звучит на первый взгляд, может быть, не очень экономически, но это самое важная и экономическая, и политическая, и философская, и социальная цель. Что означает быть свободными людьми? Много есть определений тому, что такое свободный человек и что такое свобода. Но одно совершенно ясно: с экономической точки зрения, свободным не может быть бедный человек, свободным не может быть человек, ограниченный в своих возможностях, ресурсах, не имеющий возможности заниматься тем делом, каким он считает необходимым и желательным заниматься. Поэтому общество, опутанное ограничениями, как внутреннего регулирования, так и международными протоколами, свободным быть не может.

   Есть короткое выражение, которое имеет смысл здесь вспомнить: деньги – это отчеканенная свобода. Соответственно, для того, чтобы быть свободным, чтобы иметь возможность заниматься свободным обменом с другими гражданами внутри страны и за рубежом, нужно иметь средства. Эти средства может дать только экономический рост. И не случайно Президент так много посвятил в Послании обсуждению вопросов экономического роста. Экономический рост как главный инструмент и главное средство обеспечения для россиян более высокого уровня жизни, безопасного и комфортного.

   Какой экономический рост? Прежде всего Президент воспроизвел ту задачу, которую он сформулировал год назад. Задача хорошо всем известная – задача удвоения экономического потенциала в течение десяти лет. Причем интересно, что в течение года, который прошел с обнародования прошлогоднего Послания, продолжается интенсивная дискуссия по поводу того, необходим ли быстрый экономический рост, необходимо ли удвоение ВВП в течение десяти лет, возможно ли это, при каких условиях и так далее. Интересно, что в результате этого обсуждения обществе пришло к состоянию, может быть, близкому к консенсусу: стране экономический рост необходим. Есть разногласия по поводу того, как его достичь, можно ли его достичь, но что касается необходимости высоких темпов экономического роста, по этому поводу у участников дискуссии есть единодушное мнение.

   Немало было сказано в течение этого года о том, что абстрактный, для галочки или для какой-то регистрации, экономический рост стране не нужен, экономический рост нужен для людей. Экономический рост – это увеличение реальных благ, товаров и услуг на каждого гражданина в нашей стране. И поэтому Президент в этом Послании, воспроизводя прошлогодний тезис, сделал особый акцент на том, что нам нужно не абстрактное удвоение ВВП; нам необходимо увеличение вдвое валового внутреннего продукта на душу населения, что при прочих равных условиях означает, что нам необходимо удвоение потребления, прежде всего частного потребления на душу населения. Это означает удвоение при прочих равных условиях уровня жизни в нашей стране. Довольно много было сказано о том, что это означает, в каких сферах и областях необходимо сделать акцент на целом ряде шагов и реформ.

   Но самое главное заключается в том, что экономический рост необходим для повышения уровня жизни наших граждан, и при прочих равных условиях это означает удвоение либо в течение десяти лет, либо, если удастся удержать высокие темпы экономического роста, наблюдавшиеся в первые четыре месяца этого года, к 2010 году. По этому поводу было тоже довольно много интерпретаций, и разговор шел о том, какой период Президент имеет в виду, в течение какого срока это можно сделать. Были комментарии, если я не ошибаюсь, о том, что необходимо удвоение в течение семи лет. Это не так.

   Президент впервые сформулировал задачу удвоения ВВП в 2003 году, имея в виду, что нулевой или базовый год, от которого идет отсчет, это последний год перед произнесением этого Послания - 2002 год. Отсчет начинается с 2003-го в течение десяти лет. Соответственно, если говорить формально, то десятилетний период начинается в 2003 году, завершается в 2012. Однако при поддержании высоких темпов экономического роста, Президент обратил на это внимание, можно было бы до 2010 года достичь удвоения и всего экономического потенциала страны, и удвоения, соответственно, валового внутреннего продукта на душу населения.

   Естественно, возникает вопрос - реально ли это? Я напомню, статистические данные, которые неоднократно уже цитировались: за последние 50 лет, с момента окончания Второй Мировой войны, примерно 70 стран мира из 140-150-ти, существовавших в течение этого отрезка времени, удваивали свои валовые внутренние продукты в течение десяти лет; то есть, удерживали в течение десяти последовательных лет среднегодовые темпы экономического роста на уровне 7,2% или выше. Таким образом, примерно половина стран мира в течение второй половины ХХ века реально добилась того, что при благоприятном стечении обстоятельств и при проведении соответствующей экономической политики можно сделать России, того, о чем говорил Президент.

   Еще одна особенность Послания, на которую Президент обратил внимание, заключается в следующем: в последние 12-13 лет нам трудно было заглядывать далеко вперед, потому что горизонт прогнозирования был очень узким. В условиях экономического и политического кризиса таким горизонтом планирования были несколько месяцев, в лучшем случае год. В последние несколько лет этот горизонт прогнозирования расширился. Сейчас в условиях более устойчивого экономического роста, более стабильной ситуации у нас есть возможность действительно заглянуть вперед, в завтрашний и послезавтрашний день, и попытаться выстроить свою не только тактику, но и стратегию таким образом, чтобы в течение тех самых десяти или восьми лет, или даже в течение более длительного срока, обеспечить стране высокие и устойчивые темпы экономического роста.

   Я хотел бы обратить внимание на очень важный тезис Послания: нам нужны не просто высокие темпы экономического роста, нам нужны высокие темпы роста, которые будут превышать темпы роста других стран и темпы роста мировой экономики. С чем это связано? Это связано с тем, что в течение длительного времени по темпам экономического роста Россия существенно отставала от темпов роста мировой экономики, в силу чего наша позиция в мире существенно ухудшилась.

   В начале ХХ века Россия по душевому показателю ВВП находилась на уровне, близком к мировому. Затем в результате Первой Мировой войны, Гражданской войны и очень тяжелого кризиса, вызванного обеими войнами, Россия очень сильно «просела». Затем было неустойчивое развитие 20-30-х годов, однако в послевоенное время российский показатель постепенно увеличивался и увеличивал свой отрыв от среднемирового показателя. Однако в условиях кризиса 90-х годов российский показатель опустился ниже среднемирового уровня, и лишь только в 2003 году произошло достаточно важное психологическое событие – Россия по показателю ВВП на душу населения вернулась на среднемировой уровень. Для нас, за предыдущие 50 лет привыкших к тому, что Россия находилась выше среднемирового уровня, довольно болезненно воспринимать, что в прошлом году после длительного кризиса мы лишь вернулись на среднемировой уровень. Но мы еще существенно отстаем от того относительного показателя, на котором страна находилась всего лишь 25-30 лет назад.

   Иногда можно слышать, что задачи экономического роста, о которых говорит Президент, являются слишком амбициозными. Я хотел бы обратить внимание на то, что показатель российского ВВП, как абсолютного, так и на душу населения, по итогам 2003 года по-прежнему на 22% ниже, чем показатель валового внутреннего продукта в 1989 года в постоянных ценах. Конечно, можно и нужно сказать о том, что нынешний ВВП – это не тот ВВП, который имела страна в 1989 году. У него другая структура, другое качество производимых товаров и услуг. Сегодняшняя экономика в большей степени ориентирована на реальный спрос как внутри страны, так и за рубежом.

   Тем не менее, фактом остается то, что абсолютные объемы российской экономики на 22% отстают от тех показателей, которые мы имели в 89-м году. С другой стороны, частное потребление, в гораздо большей степени отражающее действительно реальный спрос населения, в результате пятилетнего экономического роста оказалось на 21% выше, чем показатели частного потребления в лучшие годы советской эпохи – 89-м году. Частное потребление сокращалось в течение десятилетия, до 99-го года, и в год самого глубокого падения оно сократилось на 13% по сравнению с 89-м годом. Сегодня этот спад остановлен, объемы частного потребления на душу населения более чем на 20% выше, чем в 89-м году.

   Необходимо сделать оговорку: частное потребление рассчитывается в данном случае для всей страны. За это время произошло существенное увеличение социальной дифференциации, и для разных групп населения изменения объемов частного потребления происходили с разной скоростью и достигли разных уровней. Тем не менее, в течение последних пяти лет для всех групп населения отмечается увеличение объемов частного потребления на душу населения, хотя, еще раз подчеркну, с разной скоростью.

   Если мы еще не достигли уровня ВВП 89-го года (мы отстаем от уровня 1989 года на 22%) и лишь в предстоящие 4 или 5 лет, в зависимости от темпов экономического роста, сможем выйти на этот уровень, то остальной мир не стоял на месте, он развивался и развивался достаточно динамично. В среднем для мира показатели душевого ВВП увеличились за это время на 23%, а для более быстро развивавшихся стран эти показатели выросли в гораздо большей степени. В частности, в Китае ВВП на душу населения за последние 14 лет увеличился в 2,3 раза. Таким образом, наши относительные показатели оказались существенно более скромными, чем те показатели, которые мы имели в 89-м году. Приличные темпы роста, которые мы имели в последние пять лет – 6,7% в среднегодовом измерении, – по-прежнему меньше, чем темпы экономического роста в Китае, где они в последние годы удерживаются на уровне, близком к 8-9%.

   Соответственно, к чему мы можем выйти в том случае, если нам удастся выполнить те задачи, которые поставлены в Послании? Удвоение ВВП к 2012 году означает, что среднегодовые темпы прироста ВВП на душу населения должны составлять 7,2%. Если нам удастся добиться решения этой задачи к 2010 году, это означает, что в оставшееся до 2010 года время среднегодовые темпы прироста ВВП на душу населения должны составлять 9,3% в среднегодовом измерении. В этом случае наши показатели ВВП на душу населения превысят почти в 1,5 раза те показатели, которые у нас были в 89-м году, а по частному потреблению мы сможем превысить показатели 89-го года в два с лишним раза.

   В этом случае Россия выйдет на уровень среднеразвитых государств. Сегодня ВВП на душу населения в России около 8 тыс. долларов по паритетам покупательной способности. Удвоение означает, что мы выходим на уровень примерно 16 тыс. долларов – на уровень среднеразвитых государств, таких как Португалия, Греция, Мальта, Словения, Чехия, Южная Корея. В это время эти страны не будут стоять на месте, они будут развиваться и, естественно, уйдут вперед. То есть даже в случае высоких темпов экономического роста мы лишь приблизимся к таким странам, но не достигнем их.

   Если нам удастся удерживать среднегодовые темпы экономического роста на уровне 7,2%, у нас есть шанс по истечении этого десятилетнего периода вернуться на тот относительный уровень, на котором страна укрепилась в начале 80-х годов, то есть, иметь показатель ВВП на душу населения, примерно на 65% превышающий среднемировой уровень. Таким образом, это будет означать, что мы потратим 30 лет – примерно 15-16 лет на экономический кризис и 14 лет на восстановление потерянного уровня – для того, чтобы вернуться туда, где мы уже были. 30 лет – такова плата за те ошибки, которые были совершены как в советскую эпоху, так и в 90-е годы во время осуществления экономической политики, приведшей к тяжелейшему экономическому кризису.

   Вторая важнейшая задача, о которой говорил Президент в Послании и которая неразрывно связана с задачей поддержания высоких темпов экономического роста, – это сокращение численности населения с доходами ниже прожиточного минимума. Хотя в Послании по этому поводу никаких количественных параметров не дано, тем не менее, задачи хорошо известны: численность бедных в стране желательно было бы сократить как минимум вдвое в предстоящие несколько лет. Возникает, естественно, вопрос: как это можно сделать? В 1992 году 50 млн. россиян имели доходы ниже прожиточного минимума, по итогам 2003 года это число сократилось до 30 млн. человек. Несмотря на некоторый прогресс последних нескольких лет это количество остается огромным.

   При этом следует иметь в виду, что прямое сопоставление численности бедных в России с численностью бедных в других странах, измеренных по стандартной принятой в международных сопоставлениях методологии, может привести к некорректным результатам. Дело в том, что в России бедными считаются лица с доходами ниже прожиточного минимума. По итогам 2003 года в среднем в месяц прожиточный минимум составлял чуть более 70 долларов. Соответственно, в день порядка 2,5 доллара на человека. В традиционных международных сопоставлениях используются два других критерия: численность населения с доходами ниже 1 доллара в день и численность населения с доходами ниже 2 долларов в день. Поэтому прямое сопоставление как абсолютного числа бедных в стране, так и удельного веса бедных в общей численности населения России с другими странами может привести просто к некорректным результатам. Есть и другие методологические особенности, которые следует учитывать при этом, тем не менее, это следует иметь в виду.

   Возникает, естественно, главный вопрос: как можно добиться существенного снижения уровня бедности в нашей стране. Ответ очевидный: самая лучшая политика – это политика экономического роста, потому что экономический рост дает людям возможность работать, зарабатывать и тем самым в массовом порядке решать проблему бедности. Иллюстрацией могут быть данные как раз по международным сопоставлениям, в данном случае численность населения с доходами ниже 1 доллара в день за последние 20 лет. Например, страны которые кардинальным образом отличаются друг от друга. С одной стороны, есть Китай и Индия – две страны, которые в течение последних 20 лет, Китай в особенности, существенно сократили число бедных. Китай за последние 20 лет установил исторически уникальный рекорд по снижению численности бедных за короткий исторический период. Никогда за всю историю человечества 420 млн людей не переходили из состояния бедности в состояние средней зажиточности в течение 20 лет. Китай это сделал. В Индии происходило тоже сокращение бедности, правда, в более скромных масштабах.

   Однако два других региона, на которые обращалось внимание мирового сообщества, и в том числе многих международных организаций, международных проектов и довольно существенных финансовых вливаний, а именно – Африка южнее Сахары и Латинская Америка – продемонстрировали не сокращение численности бедных, а ее увеличение. Это произошло прежде всего потому, что темпы экономического роста этих регионов были разными. В то время как Китай, Индия существенно увеличили ВВП на душу населения, Латинская Америка и тем более Африка южнее Сахары не продемонстрировали соответствующих результатов. Латинская Америка практически осталась на том же уровне, что и 20 лет назад в душевом измерении, а что касается Африки южнее Сахары, эти показатели там даже снизились.

   Другой частью экономического роста является характер специальной политики по поводу того, как уменьшать или увеличивать количество бедных в стране. Наверняка вам приходилось слышать, что наилучшим или, может быть, наиболее быстрым путем сокращения бедности является увеличение социальных расходов, направленных на увеличение прямых субсидий, пособий и так далее. Достаточно посмотреть на то, что на самом деле происходило в этих двух странах и двух регионах мира с точки зрения общего объема государственных расходов, значительную часть которых составляют социальные расходы. Страны, которые либо сохранили свой уровень государственных расходов как долю ВВП на прежнем уровне, либо даже увеличили его, как Африка южнее Сахары и Латинская Америка, имевшие, соответственно, 29 и 25% ВВП, к концу периода увеличили их или сохранили их на том же уровне, как Африка – 28%, Латинская Америка увеличила до 34% ВВП. Тем не менее, экономического роста в этих странах фактически не было, а численность бедных увеличилась.

   В то же самое время страны, которые смогли провести либеральные экономические реформы, сократили государственные расходы как долю ВВП, обеспечили не только более высокие темпы экономического роста, но и гораздо более существенное сокращение бедности в своих странах. И, конечно, наиболее ярким примером является Китай, в котором значительное сокращение государственных расходов и значительное сокращение в том числе и расходов, традиционно воспринимаемых как расходы на поддержание бедных, привели к самому массовому, самому значительному сокращению бедности в этой стране. Международные сравнения дают очень важную и серьезную пищу для нас при выработке и осуществлении эффективной стратегии борьбы с бедностью в нашей стране. Не случайно, видимо, и Президент в Послании обратил внимание на то, что стержнем бюджетной политики должно быть поддержание оптимального уровня государственных расходов.

   Кроме экономического роста есть еще несколько специальных проектов, направленных на существенное сокращение бедности в нашей стране. Эти проекты хорошо известны, об этом подробно говорил Президент в Послании – это обеспечение массового доступа к жилью, к образованию и здравоохранению. Выбор этих проектов не является случайным. Многочисленные исследования проблемы бедности в России показали, что одним из наиболее важных и постоянных факторов бедности в нашей стране являются недостаточная мобильность населения, привязанность к тому или иному региону, недостаточный уровень образования, не то образование, которое востребовано сегодня, и также ограничения возрастного, демографического характера.

   Поэтому те три проекта, о которых подробно говорил Президент в своем Послании, одновременно направлены на смягчение трех важнейших факторов, предопределяющих значительную массу бедных в нашей стране. То есть свободными граждане могут быть только в том случае, если они являются мобильными, выбирая свободно место жительства не только потому, что нет для этого юридических препятствий, но и потому что они могут это сделать экономически. Это повышение уровня образования и подготовка граждан именно по тем направлениям, которые востребованы сегодня рынком. И, соответственно, обеспечение существенно более высокого уровня здравоохранения, что тоже повышает одновременно и степень свободы наших граждан, повышает возможности для работы и для повышения уровня благосостояния. Кроме этих двух взаимосвязанных задач, о которых говорил Президент, есть и другие задачи, которые на самом деле являются вспомогательными для решения этих основных задач.

   Но я хотел бы обратить внимание на главные ограничения, которые существуют в нашей стране для осуществления тех задач, о которых говорил Президент в послании. Самое главное ограничение, как учил еще профессор Преображенский, лежит в головах. И в этом направлении достигнут достаточно большой прогресс за последние годы. Понимание того, какие факторы способствуют экономическому росту и преодолению бедности и какие факторы препятствуют экономическому росту и преодолению бедности, стало гораздо более распространенным среди широкого круга людей, имеющих отношение к принятию экономических и политических решений. Однако между более значительным и более существенным пониманием этих факторов и принятием соответствующих решений по-прежнему остается достаточно большое расстояние.

   Я назову несколько ключевых параметров, динамика развития которых будет служить ответом на витающий в обществе вопрос, который будет постоянно задаваться: можно ли будет добиться достижения всех этих целей, решения всех этих задач в обозначенные сроки? Первое – это уровень государственных расходов в целом и, в частности, уровень непроцентных расходов. Для вас не является секретом, что в последнее время предпринимаются ожесточенные попытки для того, чтобы реализовать тот подход, который был принят, который был, собственно говоря, провозглашен Президентом и начал осуществляться правительством. Второе направление, особенно в условиях высокой зависимости от внешнеэкономической конъюнктуры, в условиях высокой волатильности цен на основные товары российского экспорта-импорта – это стабилизационный фонд. К сожалению, мы также видим, что в последнее время предпринимаются ожесточенные попытки ревизовать этот важнейший инструмент, стабилизирующий и дисциплинирующий экономическую политику в стране.

   Третий ограничитель – это тарифы на продукцию монополий. Следует прямо сказать, что при таких темпах повышения тарифов на монопольные товары и услуги, которые в том числе предлагаются Министерством экономического развития, в предстоящие годы удвоение ВВП даже в течение десяти лет, не говоря уже о 2010 годе, становится невозможным. То же самое можно сказать и о темпах повышения реального эффективного курса рубля. При таких темпах повышения реально эффективного курса рубля, которые мы наблюдали в последние четыре месяца, задача поддержания высоких темпов экономического роста не может быть решена.

   И наконец, еще один вопрос, по которому было также немало комментариев в последнее время и по поводу которого ко мне неоднократно тоже обращались с вопросами. Речь идет о возможности ратификации Россией Киотского протокола. По этому поводу я хотел бы сказать следующее. Решение по этому поводу принимает законодательная власть, законодательная власть принимает решение ратифицировать или не ратифицировать тот или иной международный договор, это первое. Второе: за прошедшее время не поступило ни одного какого бы то ни было аргумента, объясняющего, поясняющего или оправдывающего условия Киотского протокола для России, в частности, как, впрочем, и для остальных стран. Никто не опроверг те выводы, к которым пришли как российские ученые, так и многие зарубежные ученые, а именно. Первое: Киотский протокол не имеет научного обоснования, Киотский протокол неэффективен для решения задач, установленных в Рамочной конвенции по изменению климата 1994 года. Третье: Киотский протокол несет очень серьезные риски и ограничения для экономического роста.

   Со своей стороны я могу сказать, что принятие Россией условий Киотского протокола, как они записаны сейчас в документе, означает невозможность не только выполнения тех задач, о которых мы говорили, - задачи удвоения ВВП, но и задач сколько-нибудь существенного сохранения темпов экономического роста и решения проблемы бедности. Высокие темпы экономического роста и снижение бедности в России, с одной стороны, и Киотский протокол в том виде, в каком он существует сегодня – это вещи несовместимые. Самое интересное, что в последнее время, в том числе и со стороны наших коллег и партнеров по Европейскому Союзу, не было не только предложено каких-либо объяснений, не было сделано даже попыток предложить какие бы то ни было содержательные аргументы в пользу этого документа. Единственное, что мы видели, это политическую позицию и политическое давление.

   Киотский протокол несовместим с интересами России, несовместим, кстати говоря, и с долгосрочными интересами тех стран, которые имели неосторожность его ратифицировать и взять на себя соответствующие обязательства. Для того, чтобы выполнить те задачи, которые стоят перед нашей страной, для того, чтобы мы действительно стали свободным обществом свободных людей, необходимо очень важное условие: необходима очень аккуратная, ответственная, грамотная политика, прежде всего экономическая, рассчитанная на длительную перспективу. Чрезвычайно важно не допускать ошибок, не допускать принятия на себя обязательств, несовместимых с выполнением этих задач.

   "Страна.ru", Константин Угодников: К сожалению, в вашем докладе не прозвучало сравнение экономического развития России и Казахстана, хотя стартовые условия для роста ВВП и уровень потребления 89-го года был одинаковый. Не могли бы вы назвать цифры по Казахстану, по частному потреблению, по уровню ВВП, по росту ВВП и росту ВВП на душу населения, чтобы можно было сравнить качество экономической политики в России и в Казахстане. Второй вопрос: создание единого экономического пространства четырех стран как скажется на динамике роста ВВП и на задаче удвоения ВВП в течение десяти лет в России? Это будет способствовать, если будет, то как? И третий вопрос: какой чистый грант получен Россией за первый квартал этого года в результате высоких цен на нефть и какова доля этого гранта в общем увеличении роста ВВП за этот период?

   Илларионов А.Н.: Прежде всего, невозможно, конечно, провести все сравнения, точнее, об этом сказать. Что касается Казахстана, то в последние пять лет темпы экономического роста в Казахстане составляли чуть более 10%. В прошлом году ВВП увеличился на 9,1%, в России на 7,3%. Структурно экономики очень похожи, близки. Мне уже приходилось говорить о том, что в 1993 году ВВП на душу населения в Казахстане составлял примерно 60% от российского, в прошлом году он составил 97% от российского. И нетрудно просчитать, что при сохранении более высоких темпов экономического роста в Казахстане не пройдет много времени, даже не так много кварталов, как Казахстан по этому показателю обойдет Россию. Однако в силу того, что структура ВВП в Казахстане немножко отличается от российского, у нас доля частного потребления выше, в Казахстане ниже, поэтому по объемам частного потребления на душу населения Казахстан отстает от России в большей степени, чем тот отрыв, который показывает сопоставление показателей ВВП на душу населения.
   Но это явление не новое, это известное явление.

   Это означает, что потребуется чуть больше времени для того, чтобы показатели частного потребления стали опережать российские. При этом следует иметь в виду, что показатель частного потребления, как и ВВП – это показатель, отражающий потоки ресурсов, то есть, то, что создано в течение года. Эти показатели не отражают объем накопленного богатства за предшествующие годы, десятилетия и столетия. С этой точки зрения, конечно, объем накопленного национального богатства, как в частном владении, так и в государственной собственности, в России, конечно, на душу населения превышает соответствующий показатель в Казахстане. Поэтому для наблюдателя, посещающего, условно говоря, две столицы или какие-то два города, на первый взгляд эти сопоставления могут показаться странными, но это вопрос времени, вопрос того, в течение какого периода темпы экономического роста в одной стране существенно опережают темпы экономического роста в другой стране и каким образом происходит накопление национального богатства в той стране, где темпы экономического роста выше.

   Тем не менее, конечно, это показатель, как и для нас, темпы экономического роста в Казахстане является очень важным и показателем, и примером того, что нужно делать в наших условиях. Но я бы обратил внимание на то, что темпы экономического роста не только в Казахстане являются более высокими, чем у нас. За первый квартал этого года, хотя у нас российский показатель 8%, считается очень высоким, некоторые коллеги даже гордятся этим и, может быть, небезосновательно. В то же время по темпам экономического роста среди десяти стран СНГ, по которым есть более или менее аккуратные статистические данные, Россия занимает лишь 7-е место, 6 других стран имеют более высокие темпы экономического роста. В прошлом году целый ряд стран СНГ имели более высокие темпы экономического роста. И, скажем, бывшие республики СССР, например, Литва имела рост 9%.

   А сейчас, скажем, многие странные СНГ, которые не имеют нефти, газа, имеют более высокие темпы экономического роста. Скажем, наша соседка Украина, которая закупает энергоносители в значительной степени у нас, в первом квартале этого года имела прирост ВВП на уровне 10,8% по сравнению с 8% у нас. Темпы роста промышленного производства на Украине составили почти 19% в первом квартале этого года по сравнению с 7,4% в Российской Федерации. Поэтому мы видим, что и в отсутствии энергоносителей, в отсутствии того самого чистого гранта, который получает российская экономика, многие страны демонстрируют темпы экономического роста точно не хуже, чем у нас, но и даже более высокие. С приходом на пост министра экономики Грузии Кахи Автандиловича Бендукидзе рискну предположить, что Грузия в ближайшее время тоже покажет, как могут расти либерализованные, свободные экономики.

   Что касается единого экономического пространства, то я бы сказал так: для любого международного договора, для любого международного проекта, в который вступает страна, чрезвычайно важно просчитывать весь баланс плюсов и минусов, просчитывать все ограничения, которые накладывает участие в том или ином проекте, обязательства, которые из этого вытекают. По тем документам, которые сейчас обсуждаются, создаются, подписаны относительно единого экономического пространства, здесь нет чего-то такого, что бы наносило нам ущерб или ограничивало нам экономический рост. При прочих равных условиях более значительный рынок, конечно, обеспечивает лучшие возможности для экономического роста.

   Но с этой точки зрения надо сделать первый шаг, нужно сделать следующий шаг – надо создавать единое экономическое пространство со всем миром. И в таком случае мы остаемся не только изолированным каким-то регионом, большим, крупным, существенным, но мы получаем возможность сравнивать наши результаты с лучшими образцами, существующими в мире. Именно об этом и говорил Президент: для того, чтобы быстро расти, быстрее, чем остальной мир, мы должны обеспечить самые высокие образцы качества во всем том, что мы делаем, и в наших товарах, и в наших услугах, и в качестве нашей экономической политики. Для этого лучше всего иметь возможность сопоставления с лучшими образцами, существующими в мире.

   Ваш третий вопрос: чистый грант за первый квартал. Сейчас не могу ответить на него, потому что нет еще тех статистических данных по завершению этого кварталу, поэтому самой цифры нет. Что касается чистого гранта по прошлому году, он превысил то, что мы имели в 2000, 2001, 2002 году, когда он находится на уровне примерно 30 млрд. долларов и примерно 6-7% ВВП, в прошлом году он превысил 50 млрд. долларов и достиг 9% ВВП. А что касается этого года и этого квартала, будут данные – об этом скажем.

   Газета (?): Вы сказали, что сейчас по Киотскому протоколу нет альтернативы. Какая может быть альтернатива и что требуется, какие условия для того, чтобы Россия ратифицировала Киотский протокол?

   Илларионов А.Н.: Я не использовал слово «сейчас», я говорил, что Киотский протокол наносит очень серьезный ущерб российской экономике, Киотский протокол не имеет научного обоснования, Киотский протокол является дискриминационным по отношению к России, Киотский протокол базируется на фальсифицированных данных. К сожалению, это стало уже известным фактом, есть большое количество научных статей, поясняющих, что те данные, на которых построены большие климатические модели, приписывающие якобы фактору антропогенной эмиссии углекислого газа глобальное потепление на планете, содержат большое количество искаженных, а иногда и прямо фальсифицированных данных. Плюс к этому Киотский протокол предполагает создание в России бюрократического монстра, новое министерство, которое будет, по сути дела, каждый год принимать решение о распределении квот на эмиссию углекислого газа между регионами, отраслями, предприятиями.

   И вы можете себе представить, что это за интересная и увлекательная работа будет для тех, кто будет работать в этой организации, потому что каждый год нужно будет эти квоты распределить научным образом, и затем каждый год их же надо будет пересматривать, причем они до 2012 года планируются на прежнем уровне, а затем по многочисленным пожеланиям наших коллег они должны будут снижаться темпами примерно на 3-3,5% ежегодно. Соответственно, возникает очень интересная дискуссия по поводу того, кому эти льготы будут снижаться, в каких объемах. Если кто-то собирается, например, или осуществляет технологические изменения, например, по тому же самому снижению эмиссии углекислого газа, как учитывать эти технологические изменения – снижать эти квоты? Если снижать, тогда теряется просто любой стимул для того, чтобы осуществлять такие мероприятия. Если не снижать, то тогда, собственно говоря, как удастся удержать те же общие объемы, которые установлены для страны. Что делать с новыми предприятиями, которые будут создаваться и которым необходимо будет тоже получать эти квоты? Каким образом учитывать различные технологические режимы, технологические изменения в сотнях и тысячах отраслей, подотраслей, на разных предприятиях и на разных компаниях?

   На фоне того, что предлагается создать, это неизбежный результат Киотского протокола, потому что необходимо создать всеобъемлющую систему регистрации и учета эмиссии углекислого газа на каждом предприятии. В общем, Госплан, который мы имели в течение 60 с лишним лет, бледнеет по сравнению с тем, что предполагается создать. Причем эта структура должна быть частью международной структуры. Точнее, она должна будет просто получать свои задачи от других подобного рода организаций, находящихся в других странах, которые, собственно говоря, будут устанавливать соответствующие режимы. Если российская экономика базируется на углеводородной энергетике на 93%, 93% всей энергии стране потребляется при сжигании углеводородного топлива, значит, принятие условий Киотского протокола означает, что наша энергетика должна остановиться и, соответственно, должна остановиться наша экономика. При огромном желании осуществить в течение нескольких лет изменение энергетической базы и добиться радикального сокращения эмиссии углекислого база технологически невозможно, как бы этого ни хотелось.

   Не только Россия, но ни одна страна в мире не смогла этого сделать теми темпами, которые предписываются России условиями Киотского протокола. За исключением двух небольших стран, они действительно смогли это сделать – одна страна называется Люксембург, с населением 360 тыс. человек, которая действительно за 30 лет изменила полностью свою структуру экономики и превратилась из страны, производящей огромное количество металла, собственно говоря, это был металлургический концерн «Аrbed» до середины 70-х годов, в страну, которая специализируется на производстве банковских, финансовых консультационных услуг, без производства фактически металла, действительно им это удалось. И вторая страна – Нидерландские Антильские острова с населением 140 тыс. человек, которые тоже изменили структуру своей экономики и из нефтепереработки превратились также в центр по предоставлению банковских и финансовых услуг и центр туризма. В какой степени экономический опыт уважаемых держав Люксембурга и Нидерландских Антильских островов может быть применен к Российской Федерации и с какими последствиями, остается предметом интереснейшей и увлекательной дискуссии среди экспертов. С точки зрения реальности это находится за пределами того, что можно серьезно обсуждать.

   Более того, последний пункт заключается в том, что идеология, на которой базируется Киотский протокол, является разновидностью тоталитарной идеологии, которая на самом деле мало чем отличается от других видов тоталитарной идеологии типа коммунизма, фашизма, поскольку эта идеология предписывает, что некие бюрократические органы имеют право и обязанность решать за свободных людей, за экономических субъектов, что им делать и как им делать. Это та же самая идеология, она окрашена в другие цвета, там были розовые, там были коричневые цвета, сейчас зеленые цвета, но суть от этого не меняется – это тоталитарная идеология, которую сейчас пытаются внедрить на всю планету, и в том числе на нас. Не вижу никакого смысла, для чего нам нужно участвовать в этом проекте. Если кто-то в других странах мира хочет участвовать в этом проекте, мы мешать этому не будем, мы не влезаем в эти дела. Но с точки зрения нашей страны, мы довольно сильно пострадали от тоталитарных идеологий в прошедшем веке, не вижу никакого смысла нам повторять этот опыт.

   "Радио России", "Деловой клуб": В продолжение того, что говорили про Киотский протокол, про Люксембург, про Казахстан и так далее, ближе пример – это Москва, ее рост. Иногда, правда, мне кажется, что это связано с каким-то экономическим мифом, потому что непонятны ни цели, ничего. Вопрос: пример Москвы как то, что должно быть, может быть, недостаточная смелость в остальной экономике у нас… И если можно, поподробнее про Бендукидзе. Вы сказали, что в Грузии будет такой рост. Так, может быть, мы несмелые какие-нибудь? Вот пример Москвы и будущее Грузии, сможем мы (не слышно) по всей стране вот так или это все мифы?

   Илларионов А.Н.: Что касается Москвы, признаюсь, я не совсем понял вопрос. Что касается Бендукидзе, вне всякого сомнения, это большое приобретение для Грузии и, к сожалению, довольно серьезная утрата для России. Каха Автандилович Бендукидзе не только очень крупный и успешный бизнесмен, но он очень крупный и серьезный общественный деятель в России, который сделал невероятно много для того, чтобы наша экономика и наше общество было более свободным, более динамичным. Его голоса здесь нам будет сильно не хватать. И, конечно, нельзя не восхититься грузинскими властями, принимающими такие решения. И, честно говоря, нельзя не позавидовать Грузии, которая теперь будет иметь такого министра экономики.

   Газета "Известия": Насчет удвоения ВВП. Вы называли темпы роста, необходимые для того, чтобы удвоить ВВП к 2010 году – 9,3%. Это существенно выше, чем прогнозирует Минэкономразвития, потому что прогнозы правительственные существенно ниже даже тех темпов роста, которые необходимы были для удвоения к 2012 году. Сейчас опять развернется бурная дискуссия на тему того, что это недостижимо, невозможно. Ваша точка зрения, при каких условиях такие темпы могут быть обеспечены?

   Илларионов А.Н.: Здесь есть две части ответа на ваш вопрос. Как вы знаете, только что Министерство экономического развития и торговли обновило прогноз роста ВВП в 2004 году. В соответствии с этим прогнозом прирост ВВП ожидается на уровне 6,6%, на первое полугодие он прогнозируется на уровне 7,5%, в то время как в первые четыре месяца темп роста составил 8%. Нетрудно провести очень простые арифметические действия, чтобы из этого сделать следующий вывод: из этих данных выходит, что темпы экономического роста в месяц 2004 года к соответствующему месяцу 2003 года должны существенно падать с каждым месяцем, что означает, что в динамике месяц к месяцу 2004 года во второй половине 2004 года прогнозируется фактически стагнация. Причем при этом в прогнозе Минэкономразвития сказано, что произошло уточнение ВВП в силу гораздо более благоприятных условий, более высоких цен на нефть и не столь значительного повышения реального эффективного курса рубля, как прогнозировалось вначале – вместо 10% или 9,7% увеличения реального эффективного валютного курса рубля ожидается теперь по этому прогнозу его увеличение не более, чем на 7%.

   Честно говоря, мне достаточно трудно понять, как из посылки о том, что условия экономического роста улучшились, следует замедление темпов экономического роста. Я оставляю в стороне то, насколько обоснован или не обоснован тот или иной фактор, какую долю тот или иной фактор играет в общей модели, в общем расчете темпов роста ВВП, но хочу обратить внимание только на эту связь. С одной стороны, аргументируется, что факторы экономического роста улучшились, условия для экономического роста улучшились, из этого следует – темпы экономического роста будут замедляться. Вот эту логическую связь я понять не могу. Я задавал соответствующий вопрос коллегам, коллеги не ответили мне. Вообще, с прогнозами, которые делаются, дело обстоит довольно непросто.

   Мы посмотрели за последние десять лет, какие прогнозы давались и что потом действительно происходило с российской экономикой. Мы увидели, что самый лучший показатель был отклонение фактических темпов от прогнозировавшихся на уровне 20%. Остальные показатели существенно отличаются, там есть 154% отклонения, 250, 380, 630, 700. Скажем, в 2000 прогнозировался экономический на 1%, в реальности ВВП увеличился на 10%. В 1999 году прогнозировалось снижение ВВП на 4,5%, в реальности он вырос на 6,4%. По 2003 году отклонение составило 85% фактических показателей от прогнозов. Мне кажется, здесь большая проблема связана просто с теми методами, которые используются при прогнозировании динамики российского ВВП с той моделью, которая используется. И я думаю, что в этом случае, видимо, российская общественность, прежде всего научная общественность, как мне кажется, могла бы помочь российским властям с точки зрения обсуждения того, какие модели сегодня существуют в мире, в какой степени они учитывают те или иные факторы, как эти модели работают при загрузке в них данных по прошлому.

   То есть, мы можем проверить качество моделей тогда, когда мы знаем уже то, что произошло на самом деле в прошлом, позапрошлом году, и уже загружаем те факторы, которые есть в этой модели. Вот мы там не предусмотрели той динамики цен на нефть, которая случилась. Трудно прогнозировать динамику цен на нефть, это правда. Но давайте проверим качество этой модели, загрузив фактические цены на нефть, бывшие в 2000, 2001, 2002, 2003 году, и посмотрим, получаются ли те фактические темпы роста, которые произошли. Судя по всему, не получаются. И это как раз свидетельствует не столько о том, что у нас что-то с экономикой не в порядке, сколько о том, что, наверное, можно улучшить качество модели и качество прогнозов.

   Японское телевидение "MTV": Позвольте еще раз вернуться к Киотскому протоколу. Ваша аргументация исчерпывающе ясна, но все-таки к высказыванию Президента на последнем саммите с европейским сообществом, где он в более благоприятном плане высказался по поводу возможной ратификации протокола. У него есть другая аргументация?

   Илларионов А.Н.: Я достаточно подробно свою позицию обосновал в очередной раз. Я бы обратил внимание, может быть, вот на что. Независимо от того, произойдет ли когда-либо ратификация Россией Киотского протоколоа, я искренне надеюсь, что этого не произойдет, но если это все-таки произойдет, это произойдет не по содержательным причинам и факторам, поскольку их так и не было представлено ни за те несколько лет, в течение которых Киотский протокол был ратифицирован 122-мя государствами, только 35 из которых приняли на себя обязательства по сокращению эмиссии, а, соответственно, почти 90 стран из ратифицировавших Киотский протокол никаких обязательств по ограничению эмиссии на себя не взяли. Равным образом как не взяли на себя никаких обязательств 90 стран мира, которые не только не подписали, но и не ратифицировали Киотский протокол. Так вот, если когда-либо даже это и произойдет, то это произойдет не потому что привели содержательные аргументы и даже не потому что кто-то их пытался предъявить, потому что никто не пытался их предъявить ни за эти годы, ни за последние 9 месяцев, в течение которых шла достаточно интенсивная публичная дискуссия по этому поводу, это произойдет по другим причинам.

   "Financial Times", Аркадий Островский: Вы не видите какую-то корреляцию или противоречие между либеральными задачами российской экономики удвоения ВВП, которые сформулировал Президент, и инвестиционным климатом в России и давлением государства на крупный бизнес, такие компании, как «ЮКОС» и тому подобные, и в результате падения российского рынка.

   Илларионов А.Н.: Связь есть, но только она отрицательная.

   "Financial Times": Вы не могли бы подробнее рассказать, как соотносятся цели либерализации с давлением на крупный бизнес в России?

   Илларионов А.Н.: Вряд ли можно сделать это более подробно, чем это делает газета «Financial Times», регулярно обращаясь к этой теме и даже иногда по несколько материалов размещая в одном и том же выпуске, в том числе и ваших материалов. Что касается падения или снижения фондового рынка в России, то здесь просто надо быть объективным, нельзя интерпретировать снижение или любые колебания фондового рынка исключительно тем, что происходит в данной стране или даже в политической сфере. То, что произошло в последние полтора месяца на фондовом рынке России, мало чем отличается от того, что происходило на фондовом рынка целого ряда государств. Ситуация эта хорошо известна: после достаточно длительного периода низких темпов инфляции в Соединенных Штатах Америки темпы инфляции в США резко пошли вверх, что породило очень серьезные основания и ожидания, что федеральная резервная система во главе с Аланом Гринспеном в ближайшее время может повысить ставку. Соответственно, привлекательность долларовых активов радикально повышается по сравнению с тем, что было до того, когда ставка находилась на очень низком уровне и когда в условиях хоть какой-либо доходности довольно значительные средства перетекали из Соединенных Штатов Америки в другие страны.

   Сопоставление доходности и рисков в новых условиях говорит о том, что ситуация складывается в пользу Соединенных Штатов Америки, начинается массовый отток средств в течение нескольких благоприятных лет, с низкими процентными ставками, размещенных в этих развивающихся рынках. Поэтому здесь есть воздействие нескольких факторов и тот фактор, о котором я сказал, является гораздо более мощным, более значительным. Поэтому просто те средства, которые в известной степени были выгнаны из Соединенных Штатов Америки учетной политикой федерального резерва по другим странам, в том числе и в Россию, сейчас просто возвращаются туда, где они, собственно, проводили большую часть своего времени.

   На самом деле значительные колебания фондового рынка, хотя часто интерпретируются, особенно теми людьми, кто работает на фондовом рынке и чье благополучие, в том числе и финансового серьезно зависит от состояния фондового рынка, все-таки имеют достаточно слабую корреляцию с динамикой реального сектора. Это ситуация не только России, но и любой другой страны, включая и Соединенные Штаты Америки. Падение, скажем, рынка новых технологий в начале 2000 года на 98%, Наздак когда упал, не означало, что Силиконовая долина перестала существовать, а «Майкрософт» перестал делать компьютеры, ничего этого не произошло. Произошла коррекция, и реальный сектор ни в целом по всей экономики, ни тем более в конкретных секторах, ориентированных на тот или иной сегмент фондового рынка, не испытывали подобных изменений. Фондовый рынок – важный индикатор, но не следует транслировать даже очень существенные изменения показателей фондового рынка на немедленную оценку того, что происходит в реальной экономике.

   (Телекомпания "Россия"?): Не увеличится ли вывоз российской нефти в связи с повышением мировых цен на нефть? И как это может отразиться на внутреннем топливном рынке и вообще на российской экономике в целом?

   Илларионов А.Н.: Главным лимитирующим фактором по экспорту российской нефти является транспортная инфраструктура, возможность пользоваться прежде всего трубопроводным транспортом и морскими портами. Поэтому, собственно говоря, это самое узкое горлышко, оно возникло именно потому что темпы роста добычи нефти в России являются очень высокими, потребление растет существенно более медленными темпами, и значительные объемы нефти могут быть вывезены на мировой рынок. Собственно, первым об этом узком месте инфраструктуры заговорил Михаил Борисович Ходорковский несколько лет назад, и надо отдать ему должное, он очень много сделал для того, чтобы страна в целом и российская общественность, и российские власти стали обращать на это то внимание, которое обращается сегодня.

   Как вы знаете, в Послании Президента большой раздел посвящен развитию транспортной инфраструктуры, различным маршрутам по прокладке нефтепроводов, газопроводов для того, чтобы решить эту проблему. Эта проблема не решается за один год и за два года, это большая стратегическая проблема, направленная на повышение устойчивости российской экономики, на повышение уровня свободы тех экономических субъектов, которые работают на российской территории. Это тоже один из факторов, способствующих поддержанию высоких темпов экономического роста.

   Вопрос: Можно сказать, что общее сечение этой трубы работает полностью, на 100%?

   Илларионов А.Н.: Точные технические характеристики вам даст «Транснефть», полностью сечение или на 98%, при соответствующей температуре, влажности и зернистости. Но тот факт, что значительная часть российской нефти экспортируется не через трубопроводную систему, а железнодорожным транспортом, транспортом гораздо более дорогим, вызывающим более высокие издержки для нефтяников, свидетельствует о том, что ресурсы либо технические, либо другие, в значительной степени в нынешней трубопроводной системе исчерпаны. Поэтому и не случайно, что такое внимание уделено и уделяется последние несколько лет прошивке этих самых узких мест и строительству нефтепроводов, вторых ниток по разным направлениям.

   Вопрос: Как все-таки изменится внутренний топливный рынок в этих условиях, хотя бы цены на бензин?

   Илларионов А.Н.: Цены – такая вещь, которая имеет одну очень интересную особенность: они отражают спрос, с одной стороны, а с другой стороны, предложение. И для любой страны, которая является открытой страной, только открытые страны могут быстро развиваться, и Россия делает свои шаги по пути того, чтобы стать экономически открытой страной – в такой открытой стране нельзя быть полностью изолированным от мирового рынка. Поэтому ожидать, что то, что происходит на мировом рынке, никоим образом не отзовется внутри страны, было бы неразумно. И, собственно говоря, все что происходило у нас последние 12 лет, лишь подтверждает, что мы, возможно, с небольшим лагом, возможно, не полностью, но мы испытываем те колебания, которые происходят на мировом рынке. Это касается и нефти, это касается и бензина, и зерна, и любых других товаров. И изменения происходят как в одну сторону, сторону повышения, так и в сторону понижения. Например, был вопрос по поводу чистого гранта. Традиционно обращают внимание на одну часть уравнения, даже на одну часть одной части уравнения, на уровень цен, на нефть. Но нефть – это не единственный экспортный товар, есть и другие экспортные товары, цены на которые также иногда повышаются, иногда снижаются.

   Есть другая часть уравнения – это импортные цены, на это почти никогда не обращают внимания. Но в то же самое время нужно сказать, что за последние пять лет цены на традиционные товары российского импорта последовательно снижаются, причем они снижаются темпами, похожими на те темпы, какими повышаются, например, цены на российскую нефть. И с точки зрения выигрыша для российской экономики и с точки зрения того же самого чистого гранта вклад снижения импортных цен для России не менее важен, чем повышение экспортных цен, потому что имеет тот же самый объем денежных единиц, те же самые 100 долларов или 100 евро, на них можно теперь купить на 5, 8, 10, 15% товара в физическом измерении больше, чем это было возможно год тому назад. Таким образом, покупательная способность российского экономического субъекта или гражданина в этом плане существенно увеличивается.

   Связь между удельным весом госрасходов ВВП и экономическим ростом довольно часто уже обсуждалась, и довольно подробна, и эта связь хорошо известна. Снижение госрасходов высвобождает значительные экономические ресурсы для частного сектора, повышает занятость, повышает экономическую активность, повышает темпы экономического роста, соответственно, повышает доходы в зарплату тех, кто работает, и, соответственно, прежде всего это главный механизм снижения уровня бедности. В тех же сферах, которые традиционно воспринимались или частично еще воспринимаются как сферы преимущественного или исключительного ведения, во многих странах проводились в последние годы реформы, направленные на то, чтобы эти услуги, в частности, по тем направлениям, о которых мы говорили, в частности, жилищно-коммунальные, осуществлялись на рыночной основе.

   Таким образом, средства, которые там находятся, использовались бы более эффективно, с одной стороны, с другой стороны, граждане оплачивали бы именно те услуги, которые оказывались. Здесь есть, конечно, огромное количество и мистификаций, и заблуждений, потому что иногда под соответствующей реформой понимается повышение цен на товары и услуги, предоставляемые монополистами. Но это не имеет никакого отношения ни к реформам, ни к изменению удельного веса государственных расходов или расходов монопольного сектора в экономике. Но очень часто и целенаправленно создается именно такое представление, что повышение цен на товары и услуги представляется в виде реформ. Это, конечно, не так.

   Вопрос: Вернемся к инвестициям. Вот сейчас говорят: имидж России, то он улучшается, то ухудшается, не имея в виду рейтинги. Скажите, пожалуйста, имидж, который существует сейчас, способствует инвестициям в Россию или наоборот?

   Илларионов А.Н.: Мне больше нравится термин «деловой климат», а не инвестиционный. Потому что для экономической деятельности важно, чтобы было удобно вести дела, не только инвестировать. Инвестиции – важная часть, но только часть того, чтобы была эффективная экономическая деятельность. С точки зрения делового климата, ситуация в России сейчас достаточно благоприятна, что можно видеть в том числе и по движению инвестиций как из России, так и в Россию. В то же время я бы не стал преувеличивать эти показатели в силу просто структурных особенностей экономической экономики. Российская экономика производит гораздо больше инвестиционных средств и ресурсов, чем она может эффективно использовать в данных условиях. Поэтому это просто наша особенность наряду с некоторыми другими странами мира, в том числе и гораздо более развитыми, чем мы, являться чистым экспортером капитала в течение достаточно длительного времени. Относиться к этому, с моей точки зрения, надо прагматически, отдавая право на принятие решения о том, где и как использовать средства, в том числе инвестиционные, тем людям, кто является собственником этих инвестиционных ресурсов.

   Тот факт, что кто-то принимает решение инвестировать за пределами Российской Федерации, не является ни преступлением, ни морально предосудительным фактом, это является лишь результатом того, что по тому или иному проекту отдача от этих инвестиций может быть более высокой, чем в России. Но это, конечно, относится к средствам, инвестируемым частным сектором. Когда такие решения принимаются государственными, квазигосударственными и монопольными органами, это свидетельствует, как правило, о другом: когда, например, крупнейшая российская монополия РАО ЕЭС инвестирует средства, полученные от тарифов внутри страны, на приобретение активов за пределами страны, это не свидетельствует о том, что повышается эффективность этих средств, поскольку средства, которые используются внутри страны, используются чрезвычайно неэффективно. И эти энергетические, электроэнергетические активы, которые находятся за пределами страны, не нужны ни стране, ни этой компании, это используется для других целей. Но это как раз пример того, чего не надо делать. Но это происходит именно потому, что эти решения принимаются не частным сектором, а монополией или квазигосударственной организацией.

   Журнал "Пенсионные деньги": В связи с Посланием Президента. Опыт разных стран нам говорит о том, что экономически активное население тогда развивается… когда есть инструменты. История с «Содбизнесбанком», разговоры о том, что накопительная часть, люди до 67-го года, самые активные, не будут участвовать… на сегодняшний день, нет ли противоречия, с вашей точки зрения, между декларируемым поощрением богатеть, зарабатывать и отсутствием у людей возможности накопить через банк на ипотеку или сделать себе прибавку к пенсии реальную, то есть, между лозунгами и инструментами их реализации?

   Илларионов А.Н.: (…?) у нас существовала, и я рискну предположить, что она будет существовать всегда. Потому что есть целевые ориентиры, о которых не только можно, но и нужно говорить, тем более нужно говорить Президенту. И Президент обязан говорить о том, каковы его цели, ориентиры, какие задачи он видит для себя, для своей администрации, для правительства, для всей системы власти. Понятно, что на пути к достижению этих целей есть масса препятствий, и далеко не все субъекты политического и экономического процесса рады и счастливы оттого, что лишаются субсидий, дотаций, привилегированного положения, лишаются монопольного положения. И, конечно, иногда это происходит сознательно, иногда бессознательно, но это реальная жизнь, и, к сожалению, она такой будет, видимо, всегда. Всегда будет борьба за то, чтобы сделать более эффективной экономику, более ответственной и прозрачной власть, более подотчетной и более понятной, и будут стремления, с другой стороны, этого не допустить.

   Вопрос: Видите ли вы какую-нибудь реальную угрозу для российской экономики, например, если снижение цен на нефть и банковский кризис?

   Илларионов А.Н.: Что касается снижения цен на нефть, мне кажется, что оно было бы не угрозой, а подарком для российской экономики, я об этом уже неоднократно говорил. И, собственно говоря, многочисленные тщательные и аккуратные эконометрические исследования показывают, что при более низких ценах на нефть российская экономика развивалась исторически, в том числе и в последние десятилетия, более высокими темпами, чем при более высоких ценах на нефть. Механизм понятен, потому что высокие цены на нефть одним из ведущих факторов повышения реального курса рубля, повышение реального курса рубля приводит к тому, что уровень издержек в экономике в целом повышается и экономика становится менее конкурентоспособной.

   Поэтому снижение цен на нефть приводит к тому, что реальный курс рубля либо не растет, либо растет не такими темпами, соответственно, уровень издержек в стране не растет или растет существенно более медленными темпами, и таким образом, страна сохраняет свою конкурентоспособность. Причем сохраняет конкурентоспособность не только по узкому сегменту отраслей, ориентированных на производство и продажу нефти, нефтепродуктов, газа, цветной металлургии, но и на гораздо более широкий спектр промышленного производства и вообще в целом всей экономики. Это выбор между тем, растут несколько отраслей успешно с состоянием, близким к стагнации для других отраслей, либо же экономика развивается более сбалансированно и по широкому кругу. Самые высокие темпы промышленного производства в России наблюдались в 1999 году, когда цены на нефть находились на абсолютном минимуме последнего времени – 8-9 долларов за баррель. Тогда темпы прироста промышленного производства в целом для всей промышленности составили 17%, а в машиностроении и в легкой промышленности они достигали 50%. При более высоком уровне цен мы ничего подобного не наблюдали. Поэтому я должен сказать, что наибольшие угрозы у нас возникают для экономического роста от высоких цен на нефть, они возникают как в виде прямой угрозы снижения конкурентоспособности, так и с точки зрения снижения качества принимаемых решений, в том числе и снижения качества экономической политики, поскольку высокие цены на нефть не создают такой необходимости принимать иногда болезненные и неприятные, но абсолютно необходимые решения.

   Газета "Газета": Не могли бы вы уточнить про укрепление рубля, что Центробанку нужно делать для того, чтобы подстегивать экономический рост, а не тормозить его?

   Илларионов А.Н.: Центральный банк не должен подстегивать экономический рост, это не обязанность Центрального банка. Обязанностью Центрального банка является сохранение стабильности на денежном и валютном рынке, снижение темпов инфляции, чем Центральный банк и пытается заниматься. Тот или иной реальный валютный курс рубля есть результат совместных действий всех экономических властей, отчасти Центрального банка, но в гораздо большей степени правительства. Реальный валютный курс – это, по сути дела, отражение общенационального уровня издержек. Центральный банк на общенациональный уровень издержек в длительной перспективе воздействовать не может, он может краткосрочно воздействовать, но, как правило, потом ситуация возвращается в прежнее состояние. На общенациональный уровень издержек могут воздействовать власти в целом, снижая налоги, снижая расходы, не допуская использования стабилизационного фонда на разнообразные целевые инвестиционные программы с разнообразными идеями, которые возникают и подбрасывают нам в последнее время. Власти могут снижать общенациональный уровень издержек, снижая государственное регулирование, его объемы, снижая и ликвидируя импортные таможенные пошлины. Вот действия в этом направлении приводят к тому, что уровень реального валютного курса рубля при прочих равных условиях снижается, соответственно, снижается уровень национальных издержек, соответственно, повышается конкурентоспособность российских предприятий. Это, еще раз подчеркну, совместная задача для всех экономических властей, для правительства и для законодательной власти. Потому что каждое новое регулирование, каждый новый закон, усложняющий ведение бизнеса, увеличивает уровень национальных издержек.

   Вопрос: В своем недавнем докладе Мировой банк подчеркнул, что крупный бизнес в России, олигархи, является менее эффективным, чем мелкий и средний бизнес, и является почти что тормозом экономического развития страны. Как вы оцениваете роль крупного бизнеса, олигархов в экономике и экономическом росте страны?

   Илларионов А.Н.: Честно говоря, я не прочитал этого в докладе Всемирного банка, по крайней мере, не сложилось такого впечатления, что такой вывод там сделан. Что касается роли различного бизнеса – крупного, среднего, малого – в экономическом росте, то с моей точки зрения, внимание к этому вопросу приковано искусственно, это вопрос надуманный, не знаю, сознательно или несознательно, уводящий от более важных вопросов, связанных с качеством экономической политики и с реальным развитием монополизма и монопольного сектора в российской экономике. Монопольный сектор и так называемые крупные бизнесмены – это разные вещи. Монополии всегда и без исключения есть продукт государственного регулирования, продукт предоставления монопольного, привилегированного положения тем или иным компаниям, фирмам, организациям. Монополия прекращается тогда, когда государство отказывается от ее поддержания. Крупный бизнес – это неотъемлемая часть любого бизнеса, любой экономики в любой стране. В любой стране должен быть и малый, и средний, и крупный бизнес, что важно, чтобы сохранялись возможности передвижения, во-первых, создания малого бизнеса, создания среднего, крупного, перехода из малого в средний, из среднего в крупный, из крупного назад, в средний и в малый и так далее. Главное, чтобы не было искусственно созданных преград для этого движения. Все же остальное – какова роль большого бизнеса, среднего, малого – это от лукавого. Что действительно имеет значение – имеет значение соответствующая экономическая политика, выдающая привилегии и защищающая эти привилегии. В вашем же вопросе раньше звучали примеры того, как те или иные государственные ведомства и чиновники пытаются создавать и защищать монопольные привилегии одних компаний и пользуются инструментами государственного регулирования для борьбы с частными компаниями. Так вот, это пример не вреда олигархии, а это пример того, как инструменты государственной власти используются для борьбы с частным сектором, борьбы с экономическим ростом и для борьбы со снижением размера бедности в нашей стране.

   "Финансовые известия": Как вы оцениваете темпы развития транспортного комплекса в свете общих темпов социально-экономического развития? И как вы считаете, как дальше будет развиваться транспорт – в соответствии с долгосрочной транспортной стратегией, принятой еще прошлым кабинетом министров, или перед новых кабинетом министров, возможно, будут поставлены более сложные задачи?

   Илларионов А.Н.: Что касается темпов развития транспорта, то они недостаточны. Собственно, о том, насколько они недостаточны, свидетельствует тот факт, что об этом довольно подробно говорил Президент в послании, факт, в общем-то, достаточно необычный. Второе: что касается транспортной стратегии, а также некоторых других стратегий, которые были подготовлены некоторое время назад, в связи с теми задачами, которые поставил Президент в Послании, и с теми условиями, в которых развивается российская экономика, эти документы должны быть, конечно, пересмотрены. Потому что они создавались в другое время, были рассчитаны на другие цели и не учитывали многих факторов, которые необходимо при этом учитывать. Поэтому, конечно, и транспортная стратегия, и энергетическая, и другие документы такого рода должны быть уточнены, пересмотрены в чем-то, должны быть проведены соответствующие расчеты.

   Павловский Г.О.: Тут уже говорилось о фактическом отставании экономического роста России от других стран постсоветского пространства, прежде всего Украины, Казахстана и некоторых других. Какие экономические риски этого процесса, этого тренда, если он сохранился? Я имею в виду именно неполитические риски, нарастание возможного отставания наших темпов роста от других стран в этом интеграционном пространстве. Может быть, их нет?

   Илларионов А.Н.: Риски есть везде. Риск заключается в том, собственно, это уже факт, что многие страны постсоветского пространства развиваются более быстрыми темпами, чем Россия. И, соответственно, пока мы еще наслаждаемся тем, что наш стартовый уровень оказался более высоким, чем в некоторых из этих стран, это действительно так. Но это означает, что в течение относительно короткого периода, по крайней мере, некоторые из этих стран могут достичь такого же уровня экономического развития и такого же уровня доходов, как и Россия, а в дальнейшем при сохранении опережающих темпов экономического роста и превзойти Россию, что приведет к существенным изменениям как экономического, так и миграционного, и внешнеполитического характера.

   РИА "Новости": Хочется все-таки понять, насколько реалистична задача удвоения ВВП к 2010 года. Потому что вы показываете нам процесс среднегодового роста 9,3%. На сегодняшний день мы имеем 7% по прошлому году, 2 из которых составляли рост цен на энергоносители и где-то полпроцента эффект базы. Даже если мы в этом квартале имеем высокие 8%, все равно это не 9,3. То есть, база будет укрепляться, а будут ли такие темпы, чтобы обеспечить ВВП искомый прирост в 9,3%?

   Илларионов А.Н.: Прежде всего я хотел бы сказать, что Президент ведь не сказал, что это задание, и в 2010 году отчитаться. Он сказал о том, что при сохранении высоких темпов экономического роста, например, таких, какие наблюдались в 1 квартале этого года, в течение всего оставшегося периода, мы смогли бы удвоить не столько ВВП, сколько ВВП на душу населения к 2010 году. И это действительно так. В 1 квартале этого года ВВП на душу населения и частное потребление на душу населения увеличилось в среднегодовом измерении более высокими темпами, чем даже эти самые 9,3%, которые необходимы в среднем для сохранения в течение этих 8-ми лет до 2010 года. Поэтому в том случае, если удастся удержать такого рода темпы или даже добиться более высоких темпов роста, то эта задача не только реалистична, а она будет выполнена, это просто арифметически становится ясно. Другой вопрос, насколько возможно действительно поддержание таких темпов экономического роста в течение восьмилетнего периода, хотя бы тех темпов, которые наблюдались в 1 квартале этого года.

   Ответ на это очень простой: если будет проводиться экономическая политика, и не только экономическая, направленная на экономический рост, на предоставление экономической свободы экономическим субъектам Российской Федерации, то эта цель, вне всякого сомнения, будет достигнута, как она была достигнута в десятках других стран мира. Если такая политика не будет проводиться, то независимо от того, какими будут цены на нефть, независимо от того, какими будут импортные цены для Российской Федерации, независимо от того, какой будет внешнеэкономическая конъюнктура, этого добиться не удастся, это совершенно ясно. Поэтому вторая задача, о которой говорит Президент, формулируя задачу повышения темпов экономического роста и удвоение валового внутреннего продукта на душу населения – это задача поддержания высокого качества экономической политики, которая по качеству не уступала бы лучшим мировым образцам. В этом случае это возможно. Если этого не будет, то тогда этого достичь будет невозможно, это правда.

Вернуться к списку