Союз "Либеральная Хартия"

   Сергей Москалев: Андрей Николаевич, жестко критикуя Кремль, вы сами подвергаетесь критическим атакам со всех сторон. В нашем сегодняшнем разговоре хотелось бы сохранить этот полемический накал, а ваши ответы были бы ответами на вопросы ваших оппонентов – ведь эти вопросы ставятся в российском обществе, и часто возражения, например ваши, остаются не услышанными.

   Начнем со стабилизационного фонда. Почему, спрашивает читающее население, государство держит деньги в ценных бумагах за рубежом и не вкладывает в инфраструктуру России?

   Андрей Илларионов: Спасибо за предоставленную возможность поделиться своими соображениями и за столь боевое начало нашего разговора. В то же время следует сказать, что наряду с критическими замечаниями в мой адрес есть и немало позитивных отзывов, есть и серьезная поддержка. Но поскольку есть критика, непонимание, возражения, надо это обсуждать, надо предлагать ответы.

   Что касается стабилизационного фонда, то идея его создания была выдвинута мной весной 2000 года. Несколько лет спустя, после жарких споров, фонд все-таки был создан. Необходимость его формирования обусловлена тем, что динамика цен на нефть и динамика поступления доходов в государственный бюджет отличаются большой изменчивостью.

   Следовательно, при бюджетном управлении, ориентированном на относительно короткие временные горизонты (например, год), уровень государственных расходов становится заложником мировой конъюнктуры, что приводит к серьезным рискам в финансировании долгосрочных программ.

   Поэтому там, где государственные доходы в большой степени зависят от внешнеэкономической конъюнктуры, создаются стабилизационные фонды. Во многих странах такие фонды были созданы уже давно. С созданием стабилизационного фонда Россия сильно запоздала.

   Что касается места хранения средств стабилизационного фонда, то ответ здесь однозначен: исключительно за пределами страны. Если средства хранятся в национальной валюте, на счетах в национальной банковской системе и используются внутри страны, то тогда стабилизационный фонд перестает быть стабилизационным. Средства для тушения пожара не хранят в доме, который собираются тушить.

   Фонды по аккумуляции средств нестабилизационного характера тоже существуют, но к стабилизации бюджетной системы и денежного обращения они не имеют отношения и потому стабилизационными называться не должны. Использование внутри страны дополнительных средств, полученных от благоприятной конъюнктуры, провоцирует инфляцию, делает национальную экономику менее конкурентоспособной, в ряде случаев способствует стагнации, известной в экономической науке под названием «голландской болезни». Поэтому создание стабфонда и сохранение его средств на зарубежных счетах, является правильным.

   Что не является разумным – это сохранение в течение трех последних лет профицита государственного бюджета России на уровне 8% валового внутреннего продукта. Это огромная величина. В ситуации такого профицита разумными действиями было бы сокращение налогового бремени для российских предпринимателей минимум на 8% ВВП.

   Что же касается инвестиций вообще, в том числе инвестиций в инфраструктуру, то следует иметь в виду, что за последние восемь лет непроцентные расходы государственного бюджета в долларовом эквиваленте увеличились почти в шесть раз.

   Следовательно, сегодня в распоряжении государства, даже без учета стабилизационного фонда,  находится столько средств, годных для вложения в российскую инфраструктуру, сколько у него не было никогда за всю истории страны. Поэтому вопрос не в отсутствии средств: вопрос в отсутствии желания и способности государства качественно и эффективно их инвестировать.

   В распоряжении же частного сектора находится даже больше средств, чем у государства. Я напомню, что несколько лет тому назад руководитель компании ЮКОС Михаил Ходорковский собирался строить нефтяные трубопроводы как в Китай, так и в Мурманск. Причем предлагал это строить не за счет государства, а за счет частных денег. Тогда стоимость восточного нефтепровода в Китай оценивалась им в 4 миллиарда долларов.

   Запрет государства на строительство инфраструктурных объектов частными компаниями привел к тому, что сегодня тот же самый трубопровод в Китай строит не частная компания ЮКОС, а государственная монополия «Транснефть», строит не за 4 миллиарда, а уже за 12 миллиардов, строит за счет не частных денег, а за счет государственных.

   Поэтому вопрос инвестиций в российскую экономику, в том числе инвестиций в инфраструктуру, решается не использованием средств стабилизационного фонда, а ликвидацией неэффективного и коррумпированного вмешательства со стороны государства.

   Сегодня Россия как никогда ранее в своей истории обеспечена финансовыми ресурсами. Однако в ней не хватает капитала – не просто финансовых ресурсов, а финансовых ресурсов, обеспеченных правовой защитой.

   С.М.: Андрей Николаевич, еще вопрос, который, видимо, напрямую связан с первым. В России существует достаточно устойчивое мнение, что в экономическом блоке правительства, даже нового, заправляют либералы: глава экономического управления администрации президента Аркадий Дворкович, бывший глава министерства экономического развития Герман Греф, нынешний глава МЭРТа Эльвира Набиулина, опять же, Алексей Кудрин – теперь вице-премьер, ваш однокашник. А вы в одном из интервью сказали: «Либералов в правительстве я не встречал». А кто же они, спросит российский обыватель?

   А.И.: У нас часто смешиваются два разных понятия – гражданский специалист и либерал. Если человек не носит погоны, если он не является военным, силовиком, представителем спецслужб, если он что-то понимает в экономике, относительно молод, немного говорит по-английски, то его сразу же причисляют к либералам.

   На самом деле среди гражданских специалистов есть представители разных политических и идеологических взглядов. Есть консерваторы, есть социалисты, есть интервенционисты, есть государственные чиновники – исполнители без ярко выраженных взглядов.

   Что же касается общепринятого определения либералов, то это те люди, кто своей деятельностью в политической сфере и государственном аппарате последовательно добиваются расширения личных, экономических, политических прав и свобод граждан и противодействуют их уничтожению. Таких людей в российском правительстве, как я уже говорил раньше и как повторяю сейчас, я не встречал.

   Многие из тех, кого вы назвали, являются грамотными, профессиональными, достойными людьми. Однако их профессиональные и личные качества – это не их идеологические взгляды и политические решения. Многие из них – профессионалы, но не либералы.

   Кроме того, следует отметить, что возможности многих людей,  работающих в правительстве Российской Федерации, в том числе и в экономических министерствах и в администрации президента, в последнее время существенно уменьшены. Эти возможности ограничены тем, что по ряду вопросов экономической политики они были постепенно лишены соответствующих полномочий.

   Наконец, действия некоторых из вами названных лиц не могут  квалифицироваться как либеральные. В частности, выписанное себе бывшим главой МЭРТа перед уходом с госслужбы, своеобразное выходное пособие на 1 млрд. евро требует зачисления этого чиновника к совсем другой категории граждан.

   С.М.: Но тут как раз другой вопрос, который часто задается: на заре перестройки многие были сторонниками либеральных идей. Вот хотя бы экономист Сергей Глазьев, входивший в первое правительство Гайдара, или, скажем, в политической журналистике – Михаил Леонтьев – сначала либерал, а теперь совершено на другом полюсе. Что произошло, с вашей точки зрения, почему, находясь в общем историческом потоке, часть элиты поменяла позицию? Может, в России не сработали либеральные идеи?

   А.И.: Вы обратили внимание на эволюцию в течение короткого исторического отрезка идей и идеологии людей, оказавшихся в центре общественного внимания. Этот вопрос достоин очень серьезного и детального обсуждения. Тем не менее далеко не все, кого вы упомянули, были либералами с самого начала.

   Это касается, в частности, Сергея Глазьева, который либералом никогда не был. Он не был либералом не только тогда, когда входил в правительство Виктора Черномырдина, но и тогда, когда в правительстве Егора Гайдара был заместителем министра внешнеэкономических связей.

   После того, как в декабре 1992 года в отставку ушли Егор Гайдар и Петр Авен, Сергей Глазьев был назначен министром внешнеэкономических связей. На этом посту он активно занимался усилением государственного регулирования.

   Что касается Михаила Леонтьева, то в начале своего общественного пути он был талантливым журналистом действительно либеральных взглядов. Главными факторами его драматической идеологической эволюции, приведшие, похоже, к разрушению личности, стали, очевидно, персональные причины.

   До 1991-1992 годов, до начала реформ, многих людей, входивших тогда в московско-ленинградский экономический кружок, объединяло общее неприятие тогдашней советской плановой экономики. Однако представления о том, каким должно быть экономическое и политическое будущее страны, у членов того кружка сильно различалось.

   Я бы выделил три основных направления. Одна группа стала классическими интервенционистами и популистами, среди которых наиболее яркие примеры – Сергей Глазьев и Оксана Дмитриева. Центристами, социалистами олигархического склада оказались Егор Гайдар и Анатолий Чубайс. Было лишь несколько человек, придерживавшихся либеральных взглядов, однако ни один из них не разу не занимал министерского поста.

   Самых высоких позиций в правительстве среди этой группы людей достиг Сергей Васильев, занимавший в течение некоторого времени посты заместителя министра экономики и заместителя руководителя аппарата правительства. Но это не те посты, на которых можно проводить самостоятельную политику.

   Что же касается того, сработали или не сработали либеральные идеи в России, то по этому поводу пока ничего сказать нельзя. По крайней мере в последние два десятилетия либеральная экономическая политика в России не проводилась. Так что вердикт истории относительно непригодности либерализма для России еще не вынесен. А вот что касается непригодности в России коммунизма, социализма,  популизма (как, впрочем, и в других странах), то это бесспорно.

   С.М.: В народе совершенно четко существует представление, что Анатолий Чубайс – либерал, и вот такой журналистский перепев: Чубайс даже выпил водочки, узнав об отставке Илларионова с поста советника президента. У вас идейные расхождения?

   А.И.: У нас с г-ном Чубайсом разные идейные позиции, разные экономические представления, разные политические взгляды, разные моральные принципы. По многим вопросам они не просто разные, они – прямо противоположные.

   Чубайс проводил и проводит политику по уничтожению экономических и политических свобод российских граждан. В последнее десятилетие он специализируется на усилении государственного регулирования в электроэнергетике, занимаясь недопущением развития свободного предпринимательства в электроэнергетике и уничтожением даже того небольшого частного сектора, который там существовал. И, надо признать, увы, добился немалого успеха.

   Прежде чем стать руководителем РАО ЕС, Чубайс проводил залоговые аукционы, которые точнее было бы назвать социалистической раздачей предприятий, в результате которой значительная часть крупнейших экономических активов страны за бесценок были переданы друзьям и знакомым самого Чубайса.

   Олигархическая приватизация, проведенная Чубайсом, мало отличавшаяся от коммунистического распределителя потребительских товаров среди коммунистической элиты в предыдущую эпоху, не имеет никакого отношения к либерализму. Финансовый кризис в августе 1998 года не мог бы произойти без неоценимого вклада Чубайса в создание и раздувание пирамиды ГКО, в поддержание завышенного курса рубля, в наращивание государственного внешнего долга, в сохранение бюджетного дефицита страны, в увеличении долга перед МВФ.

   Вся эта деятельность не имела и не имеет никакого отношения к экономическому либерализму. Такая политика называется государственным интервенционизмом. Никакого отношения к либерализму она не имеет. Либералы такую политику не проводят и с такой политикой согласиться не могут.

   Что же касается взглядов Чубайса на политическое развитие страны, то его позиция хорошо известна. В 1999 году он говорил о «возрождении российской армии в Чечне», в 2003 году в качестве главного лозунга для предвыборной кампании СПС он выдвигал концепцию «либеральной империи». А этой осенью, когда стало складываться впечатление, что Путин с властью не расстается, Чубайс успел-таки заявить: «Россия сегодня пока еще не в том состоянии, чтобы позволить себе роскошь потерять преемственность власти».

   Так что я еще раз повторю: то, что было сделано, сказано, то, что делается и говорится г-ном Чубайсом, никакого отношения к либерализму не имеет. По экономическим, политическим, моральным взглядам у нас с Чубайсом позиции разные.

   С.М.: Вы говорите в своих выступлениях, что за последние годы практически ликвидированы альтернативные центры силы: губернаторы, свободные средства информации и т.д. Но Вам возражают: рост в экономике есть. Так может быть, это верное направление – вертикаль власти, центр силы?

   А.И.: Экономический рост начался не тогда, когда были ликвидированы свободные СМИ, отменены губернаторские выборы, раздавлена политическая оппозиция, провозглашена вертикаль власти и «зачищено» политическое пространство». И даже не тогда, когда президентом стал Владимир Путин. И даже не тогда, когда он стал премьер-министром.

   Экономический рост в России начался в сентябре 1998 года, за 11 месяцев до назначения Путина премьером. Ответственная макроэкономическая политика, приведшая к возобновлению экономического роста, стала проводиться еще правительством Евгения Примакова.

   В результате темпы экономического роста в 1999 и 2000 годах оказались самыми высокими за последние девять лет, выше, чем и сегодняшние темпы экономического роста. Причем цена на нефть составляла 14-15 долларов за баррель тогда, а не 80 долларов за баррель, как сейчас.

   Это говорит о том, что качество экономической политики и состояние государственных и общественных институтов сегодня, с вертикалью власти, ликвидацией самостоятельной судебной системы и свободных СМИ, гораздо ниже, чем в 1999-2000 годах. А темпы экономического роста много ниже того, какими они могли бы быть даже при сохранении той не вполне совершенной, но все же демократической системы, какая была в стране в 1990-е годы.

   В краткосрочной перспективе темпы экономического роста сильно связаны с качеством экономической политики, а в долгосрочной перспективе – с качеством правовых институтов. Демократия, политические свободы играют огромную роль в долгосрочной перспективе. Экономическая история показывает: нет ни одной высокоразвитой страны мира, которая не была бы политической демократией.

   С.М.: Простите, а Китай? Насколько связаны такие понятия, как экономическое процветание и свобода?

   А.И.: Во-первых, Китай еще не стал высокоразвитой страной. В целом он даже несколько беднее, чем Россия, хотя отрыв сокращается очень быстро. Экономическое процветание и свобода – связаны тесно, фактически неразрывно. Без экономической свободы, базирующейся на личной свободе, экономического процветания не бывает.

   Экономический рост Китая обусловлен, прежде всего, тем, что китайские власти расширяют экономические свободы при сохранении политического контроля и авторитарной политической власти. Но рано или поздно перед Китаем, как и другими авторитарными странами, встанет дилемма: либо продолжать экономический рост, но тогда переходить от авторитарного режима к демократическому. Если же этого не произойдет, если авторитарный режим будет сохранен, это будет означать отсутствие экономического роста.

   Основные закономерности экономического и политического развития человечества никому в мире пока не удалось обмануть. Если не сохраняется, не развивается, не поддерживается экономическая и политическая свобода, то рано или поздно прекращается экономический рост, рано или поздно прекращается экономическое процветание.

   С.М: Андрей Николаевич, прокомментируйте, пожалуйста, предвыборную ситуацию в России. Это напрямую связано с тем, что вы говорили о концентрации власти, об авторитарном управлении. Что может произойти, какие могут быть последствия этого переходного периода? Каким образом будет осуществляться государственное управление в России?

   А.И.: Последние месяцы оказались богатыми на события, позволяющие прояснить, в каком направлении может эволюционировать нынешний политический режим. Благодаря этому можно сформулировать несколько выводов.

   Первое: президентские выборы в России становятся малосущественными. Кто бы ни был выдвинут в качестве кандидата в президенты от властной группировки, и кто бы ни был в дальнейшем отобран в качестве российского президента, для страны это вряд ли будет иметь большое значение. Власть сохранится в руках той же самой корпорации.

   Второе: не исключено, что количество партий, которые окажутся в новом парламенте в результате т.н. парламентских выборов, будет сокращено скорее всего до двух. При некотором развитии событий в Думе может остаться одна партия.

   Третье: важнейшая дата, когда может произойти существенное изменение политического режима в России, – это 2 декабря 2007 года. В этот день не только (и не столько) состоятся парламентские выборы в России, сколько пройдет по сути дела всенародный плебисцит по вопросу о поддержке одного-единственного человека – Владимира Путина.

   В результате этого плебисцита, который совершенно понятно как пройдет и совершенно очевидно как завершится, сложится новая политическая ситуация. В руках у нового-старого российского руководителя окажется такая власть, какой не было ни у кого в нашей стране в последние несколько десятилетий, по крайней мере со времени смерти Сталина.

   В руках нынешнего президента и его ближайшего окружения будет сосредоточена практически абсолютная власть, не ограниченная какими бы то ни было сдержками и противовесами, какими бы то ни было формальными и неформальными институтами. И тогда самый главный вопрос, встающий перед аналитиками, наблюдателями, перед всеми российскими гражданами, заключается в том, как, каким образом, для чего и против кого будет использована эта огромная, невероятная, абсолютная власть.

   С.М.: То есть, вы полагаете, что власть будет сконцентрирована в руках одного лица? Но вы как-то упоминали еще о «корпорации Кремль», то есть это все-таки определенная группа людей. И такая могущественная фигура, как Ходорковский, который тоже когда-то, видимо, входил в группу людей, определяющих политику, – он из этой корпорации выпал.

   А.И.: Господин Ходорковский никогда не входил в «корпорацию Кремль».

   С.М.: Но он все-таки влиял на решения, которые принимаются, вероятно, в силу своего финансового положения?

   А.И.: Что касается политических решений, то не припомню ни единого случая, когда бы Михаил Ходорковский на них влиял. Тогда же, когда он попытался подготовить условия для того, чтобы в будущем оказывать влияние на политические решения, в том числе и на выборы  в Госдуму осенью 2003 года, против него и против компании ЮКОС была развязана война. Он и его и партнер Платон Лебедев были арестованы, компания ЮКОС конфискована и отдана компании «Роснефть». У Михаила Ходорковского никогда не было возможности оказывать воздействия на политические решения.

   Что касается той самой корпорации, то название «Кремль» ей дали журналисты. Я называю ее по-другому. Я называю ее «корпорацией сотрудников спецслужб». Эта корпорация восемь лет назад получила политическую власть в стране. За последние годы ее власть существенно разрослась, захватив органы исполнительной, законодательной власти, бизнес и СМИ в центре и регионах.

   Мне показалось также, что в последние месяцы при сохранении политической власти в стране полностью за этой корпорацией сам нынешний российский президент пытается предпринимать шаги для того, чтобы стать относительно независимым от нее, по крайней мере, в части некоторых вопросов.

   Вопрос о том, как эта абсолютная власть распределяется между отдельными группировками в этой корпорации, какие битвы разворачиваются между разными ее кланами, какие компроматы выливают друг на друга генералы ФСБ и генералы ФСКН, для подавляющего большинства граждан страны находится на периферии их интересов.

http://www.voanews.com/russian/2007-10-31-voa7.cfm


Вернуться к списку