|
 Блог Андрея Илларионова
 
горизонты промышленной
политики
ИРИСЭН
|
ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ
"Как удвоить ВВП? Первый шаг к российскому экономическому чуду"
Андрей Илларионов, Советник президента по экономическим вопросам
Ответы на вопросы
"Страна.ru": Андрей Николаевич, я процитировал высказывание российского чиновника, не чиновника, а одного из руководителей Центрального банка "Financial Times" не далее, как 23 числа, позавчера. Рубль пока еще не достиг справедливого обменного курса, и хотя мы все еще покупаем доллары, чтобы помешать резкому росту цены рубля, мы полагаем, что постепенное увеличение цены рубля отвечает долговременным интересам России. Человека зовут Олег Юдин. Не могли бы Вы прокомментировать это высказывание, и как Вы вообще относитесь к таким планам Центрального банка. Спасибо.
Илларионов А.Н.: Если вы помните, на одном из слайдов по крайней мере была показана сокращенная версия содержания того, что может быть обсуждено более подробно в другой ситуации, одна из позиций заключается в том, что одним из важнейших факторов экономического роста является реальный валютный курс, или, что будет более точно, реально эффективный валютный курс, то есть соотношение национальной валюты с валютами других стран, с которыми Россия поддерживает интенсивные экономические контакты. В долгосрочной перспективе, повышение курса, реального курса российского рубля по отношению к другим валютам неизбежно в том случае, если в России наблюдается экономический рост и в России наблюдается экономический рост за счет внутренних факторов, за счет роста производительности труда. Это нормальное явление, это экономическая закономерность. Но здесь возникают два вопроса.
Первый. Стартовый уровень, на каком уровне сегодня находится реальный курс рубля, является ли он заниженным, завышенным или находится ровно в полосе предсказанных значений с учетом экономических закономерностей. И второе. С каким темпом происходит повышение этого реального курса в дальнейшем. Многочисленные расчеты, которые проводились институтом экономического анализа и мной, и многие другие исследования показывают, что в нынешней ситуации реальный курс рубля является фактически, находится на границе допустимых значений.
И мы видим, что колебания реального эффективного валютного курса рубля в течение последних двух лет являются одним из очень точных индикаторов экономической конъюнктуры в стране. Как только реальный эффективный валютный курс рубля поднимается на несколько процентных пунктов в реальном секторе российской экономики начинается замедление и даже прекращается экономический рост, как это наблюдалось уже несколько раз в течение нескольких последних лет. Если же по тем или иным причинам, как связанным с внутренней экономической политикой, так и не связанным с внутренней экономической политикой, реальный эффективный валютный курс снижается, в стране начинает оживать производство, и реальные объемы производства увеличиваются. В частности, например, в последние несколько месяцев произошло существенное оживление, и вот появились очень оптимистические комментарии по поводу развития российской экономики, ее возможного краткосрочного прогноза, действительно, в мае наблюдался рост, наблюдался рост промышленного производства, при этом, правда, комментаторы, как официальные, так и неофициальные, почему-то не обратили внимания и не сделали соответствующий комментарий о том, что произошло с реальным эффективным валютным курсом рубля в апреле и мае.
В силу беспрецедентного роста курса евро по отношению к доллару, реальный эффективный курс рубля в мае снизился на 2 процентных пункта, что оказало, в том числе наряду с благоприятной целовой конъюнктурой, очень существенным фактором для поддержания темпов экономического роста в стране. Это, прямо скажем, очень редкое явление, когда темпы инфляции в России оказались более высокими, чем, скажем, в Соединенных Штатах Америки, чем в Европе и в некоторых других странах, происходило укрепление рубля по отношению к доллару.
Но в силу того, что более половины нашего внешнеторгового оборота связано с Европой и со странами, связанными с евро, с валютами, связанными с евро, произошло такое необычное явление, что за счет этого фактора изменилось соотношение валют в корзине, в которой считается реальный эффективный валютный курс, и реальный эффективный валютный курс рубля снизился на 2 процентных пункта. Поскольку такая ситуация является, прямо скажем, уникальной, исключительной, и ожидать ее повторения в течение длительного времени у нас нет оснований, нам остается подождать еще некоторое время и посмотреть, как отреагирует реальный сектор российской экономики на противоположную тенденцию, на повышение реального эффективного валютного курса рубля хотя бы на те же самые 2 процентных пункта.
Газета "Гудок", корреспондент Леонид Григорьев: Уважаемый господин советник, на протяжении вот последнего времени Вы были последовательным сторонником снижения, ослабления рубля, аргументируя это тем, что это выгодно для экономики России. Но сейчас же в своем послании Президент сказал, что России нужен сильный конвертируемый рубль. Скажите, эта идея конвертируемого рубля - это Ваша идея? И если Ваша, то тогда почему только сейчас она появилась?
Илларионов А.Н.: Во-первых, эта идея не только моя, и вообще, это очевидно идея для любого экономиста, любого гражданина страны, что стране нужен сильный рубль, эта идея, это положение ни коим образом не противоречит тому, что я только что сказал, обсуждая реальный эффективный валютный курс. Потому что сила национальной валюты и величина ее курса разные вещи. Я неоднократно останавливался на этом и с большим удовольствием повторю еще раз: национальная валюта должна быть сильной, и для того, чтобы национальная валюта была сильной, ее курс должен быть низким. Формулировка и фраза - ослабление рубля или усиление рубля -некорректная по отношению к изменению реального курса рубля, она просто не точна.
К сожалению, это традиция, к сожалению, очень часто используют именно эти термины, именно эти слова: ослабление и усиление, они, к сожалению, не верны, потому что они искажают реальные экономические процессы. С одной стороны, сильный рубль, сильная национальная валюта, может быть обеспечена в том случае, когда национальная денежная база полностью обеспечена валютными резервами. Собственно, сила рубля означает, что национальная валюта, рубль, не подвержены, или в минимальной степени подвержены, валютным рискам, как рискам по отношению к другим валютам, так и инфляционным рискам, рискам высоких темпов инфляции. Уровень реального валютного курса - это другой вопрос, это вопрос о соотношении цен внутри страны и цен за пределами страны. Иметь высокий уровень цен внутри страны и иметь сильную валюту невозможно, как это доказал период, не только теоретический, это доказал практический, это доказал период так называемого валютного коридора 95-98-го годов, когда власти искусственным образом пытались поддерживать завышенный курс рубля, называя ошибочно это политикой сильного рубля, это ошибочно, люди просто неточно пользовались терминами, это была политика завышенного курса рубля, и политика завышенного курса рубля не могла продолжаться бесконечно. Завышенный курс рубля поддерживать было невозможно, поэтому завышенный курс рубля неизбежно оказался слабым рублем, привел к положению слабого рубля, что и в конечном счете проявилось в виде девальвации в августе 98-го года.
Поэтому эти явления разные, это разные характеристики национальной валюты. Еще раз повторю, что позиция, за которую выступает Президент, и за которую выступаю я, заключается в том, чтобы национальная валюта была сильной, ее реальный курс был бы не завышен, чтобы этот реальный курс позволял национальной экономике работать, развиваться и конкурировать, как внутри страны, так и за рубежом.
Ведущий: Одну минуточку, поскольку я буду уходить и дальше нашу конференцию будет вести коллега координатор Александр Шпунт, я хотел бы задать вопрос от политической экспертной сети "Kreml.org". Дело в том, что в тех выступлениях Президента, где говорилось об удвоении ВВП, насколько я помню, не говорилось о снижении государственных расходов, и означает ли это, что существуют альтернативные стратегии удвоения ВВП и альтернативные Вашей, изложенной здесь?
Илларионов А.Н.: Первое. Президент не должен давать в послании или в каких-то других своих публичных выступлениях детального объяснения как, что должно быть сделано, для этого существуют другие люди, для этого они и работают и иногда получают даже зарплату. У Президента другая цель и другое положение, Президент ставит задачи. Что касается Вашего второго вопроса, второй части вопроса, существуют ли альтернативные стратегии удвоения ВВП. Ответ однозначный, стратегий теоретических может быть много, но ни одна из этих стратегий, кроме вот представленной вами, не привела в мировой экономической истории, по крайней мере за последние 2 столетия, за которые существуют статистические данные, к удвоению ВВП хотя бы в одной стране в течение 10 лет, таких примеров не было. Мы проверили всю соответствующую базу, мы не нашли ни одной страны, которая смогла бы удвоить ВВП при увеличении государственных расходов за пределы, не соответствующие устойчивым темпам экономического роста. Более того, все те 68 стран, о которых я упомянул, которые смогли удвоить ВВП в течение, скажем, последнего полустолетия с 1950-го года, имели существенно более низкие темпы, существенно более низкий вес государственных расходов ВВП.
Страны, которые имели 7 с половиной и 8%, то есть то, что требуется нам, и особенно если мы говорим не только о росте ВВП, но и о росте ВВП на душу населения, что для нас более актуально в силу демографической ситуации, которую мы имеем, это все страны, в которых удельный вес государственных расходов ВВП колебался между 12 и 22% ВВП. Не было ни одного случая, в которых вот этот показатель выходил за границы 22%, то есть показатели выходили, и страны сразу переставали развиваться теми самими темпами, которые обеспечили им удвоение.
Поэтому, по крайней мере, что касается фискальной политики, по крайней мере, на сегодняшний момент, исторических прецедентов осуществления другой политики нет. Если кто-то представит пример, мы с большим интересом рассмотрим, проанализируем, и тогда сможем сделать соответствующие суждения. Пока таких примеров нет.
Корреспондент национального болгарского радио: Господин Илларионов, по-вашему, как вписывается, как впишется факт российской бюрократии в ускоренный темп развития ВВП России?
Илларионов А.Н.: С трудом.
- Когда будет ускоренный темп развития?
Илларионов А.Н.:Когда будет решен в том числе этот вопрос, который Вы задали.
"Финансовый контроль. Новости". Анатолий Стрельцов: Как Вы считаете, налоговая реформа, которую проводит сейчас правительство, отражает, сможет ли решить задачу удвоения ВВП? И, если можно, на частном примере вот введение смежных ставок акцизов на табак, по некоторым оценкам, бюджет потерял, до полумиллиарда долларов недополучил, причем из ничего.
Илларионов А.Н.: Что касается акцизов на табак, не могу сказать, мне надо посмотреть более подробно. Что касается Вашего первого вопроса о налоговой реформе, я бы сказал так, та налоговая реформа, которая проводилась в последние несколько лет и проводится сейчас, является, скажем так, введением, скажем, такой первой страничкой к той налоговой реформе, которую можно будет и нужно провести после того и одновременно с тем, как будет осуществляться сокращение государственного, удельного веса государственных расходов ВВП, ну, примерно до тех параметров, о которых мы говорили.
Американо-российский альманах "Лебедь", Валерий Лебедев: У меня вот возникла неясность по поводу проектного задания Президента. Он дал его около месяца назад, а, как я понял, господин советник, до сих пор неясно, речь идет о 2010-м годе или 2004-м и 2010-м и до 2010-го, то есть включая 2009-й, а 2010-го уже нет, и соответственно цифры прироста тогда разные, вот 7,2%, 7,9, 8,2 - довольно разные цифры, да. Почему такая неясность? Ведь от этого зависит очень многое другое. И затем, в связи с этим 99-й год, в чем его такая замечательная особенность, что он дал хорошие результаты, в чем его, так сказать, удача политическая? Ведь Владимир Владимирович Путин заступил на пост премьера в августе 99-го года, значит, удача нам привалила только со второй половины. И что такое голландская болезнь, которая мешает России? Я, знаете, давно не был в Голландии и не знаю. Это много денег? Или много водки? Я так понял, ну, извините, пожалуйста, вот такие вопросы.
Илларионов А.Н.: Если я правильно понял, у Вас 3 вопроса. Первый, что касается возможно возникших вот сомнений по поводу того, относительно какой даты идет речь. Я специально сделал вот эти 3 тезиса для того, чтобы ответить на те возможные, те существующие интерпретации и те обсуждения, которые уже возникли после оглашения послания. Есть просто конкретная цитата из послания, которую я здесь воспроизвел, и соответственно, в зависимости от того, к 2010-му году, к концу 2010-го года цифра будет меняться. На самом деле, 2 варианта, только 7,9 и 8,2, потому что речь идет как раз об удвоении ВВП к 2010-му году. Ну, русский язык - богатый язык, он позволяет различные интерпретации, что означает к 2010-му году, это может быть, учитывая 2000-й год, как стартовый, или 2001-й, в зависимости от того, что больше нравится тому или другому комментатору. Я специально это сделал для того, чтобы вот показать возможные варианты, и для того, чтобы получилось, получился весь веер возможных значений.
На самом деле, то, какой знак будет после запятой, не существенно, и он не существенен, и он не существенен также для Президента, как я думаю, и для подавляющего большинства населения нашей страны. Что существенно? Существенен порядок, порядок величины темпов экономического роста. Эти цифры приведены, в том числе некоторые размышления здесь приведены для того, чтобы показать, что для того, чтобы выполнить задачу либо удвоение ВВП до 2010-го года, либо в течение десятилетия, начиная с 2000-го, с 2001-го, с 2003-го, с 2004-го года, темпы экономического роста должны быть не ниже 7,2% ежегодно, если мы говорим о ВВП на душу населения не ниже 7,5% ежегодно, если же мы хотим обеспечить, по крайней мере не возрастание разрыва, экономического разрыва с некоторыми из наших соседей, речь должна идти о темпах экономического роста не ниже 8% ежегодно.
Поэтому, если будет 8 или 7,9 или 8,2, я думаю, это не столь существенно, потому что такой уровень, такой темп экономического роста возможен в совершенно определенной экономической среде при определенной экономической политике, от которой мы, в общем, еще достаточно далеки. И именно на это обратил внимание Президент и подчеркнул это, возвращаясь к этому вопросу дважды, и вот поэтому эти вопросы оказались в центре внимания общественных дискуссий, поэтому мы этот вопрос сегодня обсуждаем.
Что касается 99-го года, в чем его особенность. Его особенность, действительно, 1999-й год явился в истории, в нашей недавней истории особым годом, он оказался годом, в течение которого проводилась на настоящий момент лучшая по качеству экономическая политика. В чем она выражалась? Она выражалась в том, что размеры нерыночного сектора в 99-м году были минимальными из всех тех наблюдений, которые у нас есть за последние 12 лет. Это означает, что удельный вес государственного сектора, в том числе и, прежде всего, государственных расходов ВВП, был минимальным, в 99-м году был минимальным удельный вес монопольного сектора в российской экономике, соответственно, государственно регулируемые тарифы на продукты и услуги естественных, точнее неестественных монополий, были минимальными по сравнению с любыми другими годами. В 1999-м году наблюдался период, когда поддерживался самый низкий относительно других лет курс, реальный эффективный валютный курс рубля. В это же время, в 99-м году, Россия не страдала от той самой голландской болезни, по поводу которой Вы задали свой третий вопрос. Поэтому с этой точки зрения, та экономическая политика, которая проводилась в 99-м году, являлась наилучшей, и с этой точки зрения она может использоваться в качестве образца для анализа экономической политики, проводившейся как до 99-го года, так и после 99-го года.
Что касается голландской болезни, то таким термином в экономической науке называется процесс вытеснения обрабатывающих отраслей экономики и, соответственно, занятости из обрабатывающих отраслей экономики в результате прилива значительного количества иностранной валюты в страну, в результате повышения цен на сырьевые товары, и вызываемого этим повышения реального валютного курса национальной валюты. То есть повышение реального валютного курса приводит к повышению уровня цен в стране, к снижению конкурентоспособности реального сектора, потере рынков внутренних и внешних, сокращению объемов производства, прежде всего, в отраслях, в ценах на продукцию которых доля ренты минимальна или отсутствует.
В то же самое время отрасли, в цене продукции которых доля ренты велика, продолжают развиваться. С конца 99-го года - начала 2000-го года Россия оказывается подвержена вот этой самой голландской болезни и пока справляется с этим не слишком успешно.
"Независимая газета", Фролкин: Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к появившимся в научной печати, в частности вот от советского востоковеда российского Гильбраса, сообщениям о том, что китайская статистика недостоверна, и рост ВВП Китая завышен? Второй вопрос, как Вы относитесь, какая Ваша политическая оценка появившимся в печати демаршам со стороны руководителей экономической экспертной группы Гурвичей, Куликова, по-моему, о том, что не доказано влияние снижения налогов на экономический рост. Вот и третий, просто уточнение, скажите, Вы о госрасходах говорите обо всех видах, то есть о расширенном правительстве?
Илларионов А.Н.: Что касается Вашего первого вопроса о недостоверности китайской статистики, эта тема обсуждается ровно столько, сколько существует статистика, и даже есть хорошо известное выражение о том, что означает статистика как китайская, так и не только китайская. Китайская статистика не более недостоверна, чем статистика некоторых других стран, знакомых нам и вам не хуже китайской.
А что касается непосредственно данных о темпах роста китайского ВВП, то по этому поводу в международных организациях и в международном экономическом научном сообществе в течение последних примерно 20 лет идет очень бурная дискуссия относительно того, в какой степени официальная китайская статистика действительно отражает изменения реального роста ВВП. Было проведено много исследований, самое, вот очень крупное исследование только что, год тому назад, было проведено организацией экономического сотрудничества и развития, которое подтвердило в целом показатели китайской статистики с небольшими корректировками.
Но наиболее качественную работу провел работавший тогда главным экономистом Гонконгского отделения Golden & Sax экономист Джон Андерсен, которого многие здесь присутствующие хорошо знают, потому что много и успешно работал в России, в российском московском отделении международно-валютного фонда, и потом в течение нескольких лет возглавлял соответствующее отделение Гонконгского Golden & Sax. Он провел колоссальную работу по проверке исходных данных китайской статистики и, собственно говоря, создал как бы альтернативную официальным данным систему национальных как бы счетов в упрощенном виде, конечно, в полном объеме это невозможно, из которых следует, что темпы экономического роста в Китае, если и были завышены официальной статистикой, то были завышены в 80-х годах. Что касается 90-х годов, то это отклонение становится незначительным, что же касается второй половины 90-х годов, и вот последних лет уже относящихся к первому десятилетию этого века, показатели совпадают практически с точностью до одной десятой.
Тем не менее, несмотря на то, что пользующиеся международным признанием работы, касающиеся качества китайской статистики, в этих данных, которые представлены вам, используется даже не китайской официальной статистики, а данные международного валютного фонда, который использует методологию уточнения и проверки этих данных, и которые дают более низкие темпы прироста реального ВВП.
Поэтому те данные, которые представлены здесь, являются данными, подготовленными сотрудниками международного валютного фонда, они сопоставимы с данными об экономическом росте других стран, это не данные китайской официальной статистики, здесь то, что относится к данным китайской официальной статистики, это структуры государственных расходов, вот это данные национальной статистики. Пересчет же государственных расходов на душу населения в постоянных ценах произведен с помощью дефляторов, которые подготовлены международным валютным фондом, и поэтому в данном случае их международная сопоставимость и качество гарантируется также сотрудниками МВФ.
Что касается Вашего третьего вопроса, относятся ли те государственные расходы, о которых я говорил, к расходам расширенного правительства. Конечно, безусловно, и только о расходах расширенного правительства можно говорить. Это относится как к России, так к Китаю, так и к любым другим странам, которые представлены в международных сопоставлениях. Сравнивать расходы только центрального правительства или отдельных других уровней просто некорректно, это не делается. Что касается появившихся утверждений о том, что снижение налоговых доходов, что не доказано, что снижение налоговых доходов не способствует повышению темпов экономического роста, то, ну, во-первых, у нас существует свобода слова, и каждый волен высказывать то, что считает нужным и необходимым высказывать, но только с соответствующими последствиями для своей научной репутации.
Газета "Трибуна", Лугарская: У меня к Вам вот какой вопрос. Скажите, пожалуйста, Андрей Николаевич, вот речь идет об экономическом чуде российском, но нет какого-то четко выраженного политического курса, зато в экономике, вот на мой взгляд, есть сплошные реформы на душу населения, о которых мы так печемся, и мне кажется, что эти реформы уже сами превращаются в какой-то доходный бизнес, во всяком случае, рывок Чубайса в ЖКХ меня настораживает, я думаю, как и многих. Скажите, пожалуйста, можно ли говорить о снижении государственных расходов вот в свете предстоящего укрупнения очередной реформы, укрупнения субъектов Российской Федерации, которое потребует увеличение бюрократии, и в этой связи проведение административной реформы, как это будет выглядеть с точки зрения экономики?
Илларионов А.Н.: Здесь, насколько я почувствовал, тоже, может быть, есть 3 как бы уровня, 3 хотя бы должен сказать, 3 тезиса. Первое, по поводу курса, наличия или отсутствия, я не случайно не дал ответа на тот вопрос, который неоднократно задавался, о том, какие, в частности, расходы сокращать, в какой степени, каким темпом, не потому что у меня нет по этому поводу мнения, а потому что вопрос, относящийся к государственным финансам, к государственному бюджету, к государственным расходам, является предметом национального обсуждения, национальных решений и желательно национального консенсуса. Консенсуса, я не уверен, что нам удастся достичь, по крайней мере, обсуждение абсолютно необходимо.
И эти данные представлены, представлены вам, в общем, прямо скажу, с целью, с той целью, чтобы обсудить, в какой степени наши государственные расходы, в том числе и расходы на бюрократию, превышают аналогичные показатели в других странах мира. Это вопрос, который не решается росчерком пера, он не решается той или иной бумагой, той или иной презентацией, этот вопрос решается исключительно в политическом процессе, в политическом процессе, в котором участвуют разные политические силы.
Но для того, чтобы этот процесс начался, необходимо обсуждение, что нам действительно необходимо, без чего мы не можем отказаться, и государственные расходы не только необходимы, но и способствуют поддержанию высоких темпов экономического роста, и государственные расходы существуют, а какие государственные расходы нам не нужны, какие государственные расходы препятствуют экономическому росту, в какой степени, насколько, и когда мы готовы их сократить. Но для этого необходимо обсуждение. Поэтому для того, чтобы у нас, может быть, курс в этом направлении был более четким, по крайней мере, одна из целей этой презентации.
Второе, по поводу реформ. Президент очень четко сказал в своем послании: реформы для реформ не нужны, реформы ради реформ не нужны. И он абсолютно прав, потому что стране нужны те реформы, которые приводят к повышению уровня жизни граждан, которые приводят к повышению темпов экономического роста, повышению экономических ресурсов находящихся в распоряжении как граждан, так и в целом всей экономики, всего общества, которые можно использовать на те или иные цели. Реформы ради реформ, для того, чтобы поставить галочку в каком бы то ни было списке, существующем в чьем бы то ни было воображении, не нужны. Тем более, как мы убедились не только в теории, но и на практике в предыдущие десятилетия, многие реформы, объявленные, продекларированные, сопровождавшиеся различными пиаровскими усилиями, привели не к увеличению ВВП, а к сокращению, привели к сокращению уровня жизни.
Достаточно сказать, тот же самый пресловутый валютный коридор, эта политика проводилась под лозунгом обеспечивания темпов экономического роста, достижения экономического роста, введения распространения рынка ГКО под этим же лозунгом, увеличение заимствований со стороны международного валютного фонда и других международных организаций под тем же лозунгом, а реформа электроэнергетики, которая уже проводится под тем же лозунгом. Пока никто не предъявил каких-либо аргументов, что такого рода реформы, такого рода действия способствуют повышению уровня жизни, способствуют повышению темпов экономического роста.
Более того, на все предложения представить подобные расчеты последовало полное молчание, из чего можно сделать вывод, что собственно, мы можем сделать и без этого, что таких аргументов, таких подтверждений нет. И это означает, что эти реформы осуществляются для других целей, не для целей повышения благосостояния наших граждан.
Вот, что же касается Вашего конкретного вопроса по поводу вот российских регионов, я хотел бы, по крайней мере, мне было бы интересно, посмотреть какие бы то ни было расчеты, пусть они будут такого рода или какого-то другого, которые бы показали, что те или иные решения приводят к такому-то экономическому эффекту. Вот в советское время при всем при том, как можно, по-разному можно к нему относиться, но тем не менее любое предложение в области экономической политики всегда сопровождалось разделом об экономическом эффекте, прямо скажем, эти разделы были написаны так, что доказать то, что соответствующие решения приведут к каким-то позитивным результатам, ну, поверить в это было довольно трудно, но, по крайней мере, это сопровождалось, по крайней мере, люди пытались как-то представить и обосновать те или иные решения.
В последнее время эта практика полностью утрачена, и подобной аргументации в настоящее время не существует. Я думаю, что, по крайней мере, в этой части, к положительной части нашей прежней практики, можно было бы вернуться, и, по крайней мере, обсудить, к каким конкретно результатам приводят те или иные предложения, которые высказываются теми или иными деятелями экономическими или политическими.
Лугарская: То есть мы приступаем к укрупнению субъектов, не имея экономических ...
Илларионов А.Н.: Я пока не слышал о том, что мы приступаем. Идет обсуждение. Есть разные мнения, есть разные позиции, но вот пока я таких расчетов не видел. Если Вы видели, я был бы признателен, если Вы сможете поделиться. Я пока кроме этих идей расчетов не видел.
Максим Калошников, "Независимая газета": Андрей Николаевич, так сказать, самая тяжелая статья о расходах государства по внешнеэкономическому долгу, где от 9 до 15 миллиардов в год. Скажите, как долго будет продолжаться эта гонка? Потому что на этот счет высказываются разные мнения.
Илларионов А.Н.: Прежде всего, платежи по долгу несколько больше, чем те цифры, которые Вы назвали. Скажем, в этом году мы должны заплатить, и мы сейчас платим, сумму порядка 17 миллиардов долларов, но это не максимальные суммы, которые страна платила, потому что, например, в 96-м, 97-м, 98-м году страна заплатила по всем частям долга, как процентные платежи, так и выплата основной суммы, величины между 22 и 26 миллиардами долларов в год, и, как вы помните, никто тогда этого не обсуждал, эта тема вообще не обсуждалась, что мы выплачиваем, какие суммы. Тот факт, что эта тема стала обсуждаться, является, с моей точки зрения, большим достижением, потому что мы должны знать, какие суммы, на что тратим. Это первое.
Второе, долг - это то, что взяли мы, взяла страна или взяли власти от нашего имени, мы по этому поводу можем придерживаться разных точек зрения, но в данном случае, расходы по долгу являются абсолютным приоритетом с точки зрения прежде всего международной репутации страны. Дискуссия о том, платить или не платить, или платить в каком объеме, велась, кажется, ну, по крайней мере, на ранних стадиях, практически в каждой стране, в конце XVIII века в Соединенных Штатах Америки велась активнейшая дискуссия по поводу того, стоит ли новому американскому государству выплачивать те долги, которые новые власти взяли в качестве займов у французского и голландского правительства для ведения войны за независимость, и тоже были горячие головы, которые рекомендовали не делать этого.
Тем не менее, после очень ожесточенной дискуссии возобладала точка зрения ставшего позже министром финансов, секретарем казначейства Александра Гамильтона, который сформулировал принцип, которого с тех пор американские власти придерживаются до сих пор, на зыбкой почве обманов и мошенничества надежную крепкую страну не построишь, и уважаемую страну не построишь. И после вот некоторой дискуссии Соединенные Штаты стали выплачивать этот самый долг, в конце XVIII начале XIX веков в отдельные годы на платежи по долгу уходило до 70% всех расходов бюджета Соединенных Штатов Америки. Поскольку суммы были приличные, военные расходы - это такая важная статья, тем более война за независимость, сразу погасить долги не удалось, поэтому перезанимали, брали новые долги, из которых выплачивали эти долги, в конечном итоге, последние, последний долг по этим кредитам, уже перекредитовавшимся кредитам, Соединенные Штаты заплатили в 70-х годах XIX века, то есть потратили на это 80 с лишним лет, тем не менее, это сделали.
И история Соединенных Штатов тем самым является достаточно поучительной, что первая и последняя инфляция, которая была в США, произошла как раз во время войны за независимость. После этого в истории, в экономической истории США не было ни инфляций, ни гиперинфляций, ни девальваций, ни дефолтов. Именно та история создала, собственно, ту кредитную историю, которую имеет и американский доллар, и американские казначейские бумаги, которые, в частности, в том числе и поэтому, используются в качестве, доллар используется в качестве резервной валюты, а ценные бумаги используются в качестве инструментов накопления валютных резервов очень многих стран мира. Собственно говоря, это та премия, которую страна, в данном случае, национальная банковская организация федеральной резервной системы и национальное казначейство получает за 200 лет безупречной репутации.
Я думаю, что другого пути, кроме безупречной репутации, у нашей страны не должно быть, и чем раньше мы начнем проводить такую политику, тем лучше для нас. Мы начали эту политику в 2001-м году, мы проводим такую политику всего лишь 2 с небольшим года, что несопоставимо с двумя столетиями Соединенных Штатов Америки, но, мне кажется, у нас другого пути нет, нам по этому пути нужно идти.
И, наконец, третье, в той конкретной ситуации, в которой находится российская экономика сегодня, а именно в условиях голландской болезни, платежи по государственному долгу являются не только наиболее цивилизованным способом общения с окружающим миром, но являются наиболее, одним из наиболее эффективных инструментов экономической политики, препятствующей дальнейшему резкому росту реального валютного курса, и обеспечивающего в том числе и приличные темпы экономического роста. Если бы мы не платили этот долг, если бы мы, наоборот, брали дополнительные кредиты за рубежом как у международных организаций, так и у внешних кредиторов, мы бы в государственном секторе имели бы больше денег за счет кредитов, зато меньше средств от роста реальной экономики, и меньше бы имели средств в частном секторе, и наша экономика не росла бы, не росла бы точно так, как она растет сейчас, а скорее всего, могла бы и остановиться.
Калошников: А срок? Сколько нам выплачивать?
Илларионов А.Н: Это зависит от того, какую долговую стратегию выстраивать. В настоящее время график платежей сверстан таким образом, что действительно, последние платежи приходятся на начало 30-х годов, Вы совершенно правы. Но значительная часть этих платежей является в том числе и процентными платежами по основной сумме долга. В том случае, если национальные власти проводят такую долговую стратегию, в результате которой основная сумма долга погашается с опережением графика, то этот срок может быть существенно сокращен. Он может быть существенно сокращен, с моей точки зрения, проводились соответствующие расчеты, мы можем полностью погасить весь долг до 2010-го года, причем, мы не только этого как бы не заметим, это не скажется на нашем кармане, это скажется, но положительно, именно в силу макроэкономических причин.
Плюс к этому мы сэкономим довольно приличную сумму на процентах, потому что это означает, что в период с 2010-го по 2030-й год мы не будем платить проценты по тому основному долгу, который у нас был бы в том случае, если бы мы его не погасили к 2010-му году. В любом случае, получается win-win, такая ситуация, в которой мы выигрываем по всем направлениям, поэтому, с этой точки зрения, оптимальной долговой стратегией является стратегия максимально быстрого погашения долга, особенно в те годы, когда мы имеем такое невероятное положительное сальто платежного баланса, и когда мы имеем такой значительный чистый гранд от внешнеэкономической конъюнктуры.
Вопрос: Вы сказали, что сможете разложить 5-10% от общей логики действий означает ли это, что вы в скором времени сформулируете другие тезисы, помимо изменения роли фискальной политики? И если да, то могли бы вы их конспективно назвать? Второй вопрос касается социальных издержек: что вы предлагаете делать, если изменится ценовая конъюнктура и в соответствии с вашими расчетами экономический рост станет отрицательным? Ведь снижение доли государственных расходов в данном случае приведет к сокращению госсектора в абсолютных величинах.
Илларионов А.Н.: Что касается содержания, то некоторые позиции были представлены здесь, они были названы, и я еще раз могу назвать такие направления, как монопольный сектор, что делать с ним, политика в области валютного курса. Об этом было несколько вопросов, мы немного говорили, это может быть представлено в развернутом виде. Долговая политика - только что был вопрос по этому поводу. Политика в области государственного регулирования, как реагировать на голландскую болезнь - об этом тоже было сказано. На самом деле многие из этих аспектов так или иначе обсуждались с той или иной степенью детализации, и основные тезисы этой аудитории вам хорошо известны. Есть, может быть, дополнительные иллюстративные материалы и определенные предложения по тому, как проводить те и иные аспекты экономической политики. Так что есть и некоторые другие - есть качество государства и качество государственных институтов - это отдельный блок, по поводу которого у нас не было столь развернутой дискуссии.
Пока я ничего не сказал, кроме общего положения, о налоговой нагрузке, какая структура налогов. То есть, тут довольно много разных аспектов, и в том случае, если есть соответствующий интерес, то мы постепенно, с течением времени те или иные аспекты соответствующей программы - возможной программы удвоения российского ВВП - будем рассматривать.
Что касается вашего второго вопроса, каковы издержки, в том числе социальные издержки от изменения ценовой конъюнктуры? Дело в том, что ценовая конъюнктура находится за пределами нашего воздействия, и здесь издержки есть не только социальные, здесь есть любые издержки. Дело в том, что если у крестьянина неурожай, то крестьянин сталкивается с той проблемой, с которой он сталкивается. Он может подготовиться к этому, он может подготовить запасы, в том числе продовольственные, на неблагоприятные годы. В зависимости от того, как аккуратно он накапливает излишки в богатые, в тучные годы и как грамотно он пользуется этими резервами в неудачные годы, зависит его успех.
Принципиально похожая ситуация происходит и на уровне государства. Для того, чтобы минимизировать последствия резких колебаний ценовой конъюнктуры, необходимо создание стабилизационного фонда, о котором мы говорим уже практически последние три года. И как мы говорили и три года тому назад, что рано или поздно стабилизационный фонд будет создан, хотя коллеги поначалу решили попробовать с финансовым резервом. Мы видим, что рано или поздно разумные решения принимаются, хотя тот вариант стабилизационного фонда, который предлагается к принятию сегодня, еще не совсем тот стабилизационный фонд, о котором мы говорили. Тем не менее, явное движение в правильном направлении.
Нет другого механизма разумного, нерасходного, кроме как стабилизационный фонд. В том же случае, когда и стабилизационный фонд не поможет, такие ситуации тоже надо иметь в виду, потому что конъюнктура находится опять же за пределами нашего влияния. Если посмотреть на долгосрочные тенденции цен на нефть в сравнении, скажем, с ценами на другие сырьевые товары, то на 2002 год соответствующая цена составляет 9,3 доллара. То есть, на этом уровне могла бы находиться цена на нефть в том случае, если бы не существовало такого фактора ценовой политики, как картель ОПЕК.
Но поскольку нет вечных картелей, то нужно думать о том, что будет делать страна тогда, когда те картели, которые существуют сегодня, не будут существовать в будущем, и с какой ценой мы будем сталкиваться тогда. И тогда предложения по цене отсечения в стабилизационный фонд на уровне 12 долларов за баррель, которая сейчас воспринимается как экзотика, то есть, как слишком низкая, будет восприниматься как экзотика подавляющим большинством, потому что будет восприниматься как слишком высокая.
Все в мире относительно, и необходимо просто немножко отступать, делать шаг в сторону, с тем чтобы увидеть перспективу, с точки зрения не только последних трех-четырех лет и даже не с точки зрения последнего десятилетия, а с точки зрения более длительной перспективы. Но даже в этом случае, если цена падает до такого уровня, жизнь не останавливается. Это значит, что люди будут заниматься либо нефтяным бизнесом, либо каким-то другим бизнесом. Это особенности человеческой истории: люди занимались теми отраслями, теми проектами, которые были выгодны, которые давали отдачу, которые были рентабельны, но как только они переставали быть рентабельными, люди переходили в другие места, занимались другими отраслями, другими проектами. Это вечная история человечества, ничего удивительного, странного в этом нет.
Если мы в течение какого-то времени жили в силу специфики нашей страны - исключительного богатства природных ресурсов - это не значит, что весь остальной мир жил в такой ситуации. Весь остальной мир постоянно, каждый день, денно и нощно реагирует на изменение конъюнктуры, в том числе неблагоприятной. То, что для нас благоприятное изменение конъюнктуры, утроение цен, для коллег в других странах, скажем, в Болгарии, это неблагоприятная конъюнктура. И коллеги в Болгарии должны теперь расплачиваться и последние четыре года расплачиваются физическими ресурсами в тройном объеме за прежний объем энергоресурсов. И значит, они должны работать больше, лучше, находить новые ниши, изобретать и создавать качественные товары и услуги. У нас нет другого выхода, кроме как идти по тому пути, по какому идет все человечество.
Вопрос: Андрей Николаевич, по Вашему ощущению, Президент разделяет необходимость сокращения государственных расходов? И как с этим согласуется утверждение очередного поста вице-премьера? И все-таки, Вы посоветовали Президенту идею об удвоении ВВП?
Илларионов А.Н.: Что касается разделения или неразделения идеи о сокращении государственных расходов. Для того, чтобы разделять идею, не надо об этом говорить, этому не нужно подтверждения. Важно проводить соответствующую политику и принимать соответствующие решения. И здесь, я думаю, у вас не должно быть сомнений по этому поводу.
Что касается увеличения числа вице-премьеров на одну единицу, то на общем фоне тех государственных расходов, которые у нас реально существуют, поверьте мне, это незначительная величина. Конечно, когда проводится ответственная экономическая политика, когда метут по амбарам и сусекам, то, конечно, и каждое лыко бывает в строку, и оно должно быть сделано, соответствующее решение. Тем не менее, есть направления, по которым расходуются десятки миллиардов рублей, миллиарды долларов, средства по которым используются крайне нерационально, крайне неэффективно. И если заниматься рационализацией государственных расходов, то начинать, конечно, надо прежде всего с них.
Я еще раз скажу то, о чем я сказал чуть раньше. За последние 52 года, с 50-го по 2002 год в мире было 68 стран, которые в течение 10-ти лет удвоили свой ВВП. Если мы посчитаем просто страны, по которым существует соответствующая статистика за эти 52 года, то этих стран примерно 130. То есть, практически каждая вторая страна мира в течение последнего полувека имела период, когда в течение десятилетия она удвоила ВВП. России в этом списке пока нет. Возникает естественный вопрос: мы в принципе не можем этого сделать? Почему мы находимся в той половине списка стран, которые этого не сделали?
В настоящее время, если вы внимательно следите за тем, что происходит в мире, очень многие страны, очень многие государства и очень многие администрации ставят такую задачу и реализуют ее. Это сделали в Китае, в Корее, в Тайване, в Японии, в Гонконге, в Сингапуре. Это сделали в Казахстане, такую задачу поставили, и среднегодовые темпы прироста ВВП в Казахстане превышают 11% - существенно выше, чем необходимые 7,2% для удвоения. Поэтому сейчас они уже говорят о возможном учетверении ВВП за 15 лет. И новое правительство Казахстана, которое только что заступило на пост, подтвердило свою решимость продолжать соответствующую экономическую политику.
Спрашивается: если это делают - африканские страны приняли план НЕПАД поддержания темпов экономического роста стран Африки южнее Сахары на уровне не ниже 7% ежегодно, то есть, фактически удвоение. Спрашивается: если все в мире этим занимаются, почему мы должны находиться в том очень небольшом списке стран, кто этого не делает? Нет никакого резона. Мы просто таким образом - это нормальный, естественный процесс возвращения в мир, как некоторые говорят - интернационализация или глобализация. Жить в мире и быть свободным от этого мира, перефразируя классика, нельзя.
Если весь мир занимается такими, надо прямо сказать, достаточно приятными и интересными вещами, потому что удвоение ВВП - это удвоение уровня жизни фактически, особенно в странах, где численность населения не увеличивается, как у нас - то кто хочет отказаться от такой симпатичной цели?
"Столичная вечерняя газета": Завтра на правительстве, помимо прочего, будет обсуждаться наша стратегия внутренних и внешних заимствований. В этой связи вопрос: надо ли нам сегодня заимствовать, если да, то на что, в каких объемах, где и на каких условиях? Второй вопрос: Вы эти мучительные телодвижения, которые правительство осуществило в рамках налоговой реформы, назвали введением. В то время как Президент в послании сказал, что налоговая реформа может длиться бесконечно, и вообще, пора бы уже ставить в ней точку. Все-таки на что нам как налогоплательщикам надеяться - на продолжение налоговой реформы или на то, что в ней будет поставлена точка?
Илларионов А.Н.: Я могу сказать, что Президент сказал, что налоговая реформа не должна длиться бесконечно, но она должна быть завершена. В любом процессе есть введение, основная часть и заключение. Просто важно, если введение затягивается на слишком длительный срок, то сколько же времени потребуется на основное содержание, и тем более заключение? Хочется значительную часть налоговой реформы сделать в то время, когда можно этим заниматься, чтобы тем, кто придет после, досталось меньше работы.
Теперь что касается стратегии займов. С экономической точки зрения сегодня необходимости во внешних, а впрочем, и во внутренних займах нет. С экономической точки зрения, повторяю, необходимости в государственных займах сегодня нет. В тех редких случаях, такие случаи бывают, они действительно редкие, но они бывают - в тех редких случаях, Россия сейчас к этому точно не относится, когда государственные займы бывают нужны, для этого проводится классический (?) анализ, собственно говоря, сравнение издержек и преимуществ.
Одним из наиболее простых, я бы сказал, элементарных инструментов этого анализа является сравнение уровня процентов, который страна как заемщик платит своим кредиторам, и процентов, которые страна получает от размещения своих, в частности, например, валютных резервов в валютах или в казначейских облигаций стран, валюта которых используется в качестве резерва. Например, сейчас, когда процентная ставка федеральной резервной системы достаточно низка, чуть больше 1%, соответственно, ставка по казначейским облигациям в Соединенных Штатах Америки также чуть превышает 1%. И, соответственно, проценты, которые получает Россия, наш Центральный банк, от размещения валютных резервов в казначейских облигациях Соединенных Штатов Америки или, скажем, в обязательствах Минфина Германии, там чуть побольше, около 2%, фактически несопоставимы с теми процентными ставками, которые мы платим как заемщики по тому долгу, который мы накопили за предшествующие годы.
Средневзвешенная ставка, по разным кредитам разные ставки, по государственным кредитам ставки, как правило, ниже, по еврокредитам ставки выше, до 11-12%, средневзвешенная ставка порядка 7%. Поэтому, увеличивая займы, и сейчас никто дешевле, чем по 8-9%, России кредиты не готов предлагать, таким образом, сопоставляя то, что мы получаем по нашим валютным резервам, с тем, что мы сегодня платим и будем платить в том случае, если мы берем займы, просто сравнение очевидное, это даже для первоклассника задача простая - надо проводить такую политику или не надо. Поэтому еще раз скажу, что экономических причин, экономической необходимости для осуществления заимствований сегодня нет.
Газета "Новые известия": Недавно советник Всемирного банка России сказал о том, что для удвоения ВВП к 2010 году нужен рост в 10% ежегодно. Вы же говорите о 8%. В чем разница?
Илларионов А.Н.: Возможно, просто разный учет стартовой точки. Но те данные, которые представлены вам, являются результатом простых арифметических действий, каждое из которых вы можете проверить самостоятельно - посчитайте накопленный прирост российского ВВП за 2000-2003 годы и, соответственно, посчитайте, с каким темпом необходимо развиваться российской экономике для того, чтобы удвоить ВВП до 2010 года. И у вас получится либо 7,9, либо 8,2% - в зависимости от стартовой точки, 2000 или 2001 год. Может быть, в качестве точки отсчета в этих калькуляциях был взять не 2000 и не 2001 год, а 2002-й или даже 2003-й. То есть, не учитывалось то, что было накоплено за предшествующих годов, и эти расчеты исходили из того, какой темп роста необходим, чтобы удвоить ВВП за оставшиеся 7,5 лет до 2010 года. Это более жесткий критерий, и тогда, возможно, поэтому среднегодовой темп прироста ВВП оказался более высоким.
Газета "Новые известия": Для удвоения ВВП нужен ежегодный экономический рост. Но насколько мы знаем, рыночная экономика развивается в циклическом плане, бывают спады, бывают подъемы. Почему Вы уверены, что российская экономика на протяжении восьми лет все время будет подниматься, а не опускаться?
Илларионов А.Н.: Прежде всего, я не могу сказать, что я в этом уверен. Мне хотелось бы в это верить, хотелось бы надеяться, но, конечно, уверенным быть я не могу. По крайней мере, с точки зрения властей можно сказать, что нужно делать для того, чтобы максимально повысить вероятность того, что не будет годов со спадами, а в те годы, когда будет рост, этот рост будет максимальным. Но гарантию никто дать не может. Это первое.
Второе. Комментарий, касающийся того, что в рыночной экономике неизбежны спады. В зрелой рыночной экономике действительно спады происходят регулярно, но в экономиках среднего уровня развития, к которым относится и Россия, в течение длительного периода времени эти циклические колебания могут принимать вид лишь более высоких и более низких, но положительных темпов экономического роста. И такая ситуация может длиться достаточно долго. В качестве примера я назвал бы страну, пример которой мне кажется очень симпатичным и достойным самого детального изучения и в чем-то даже копирования, наряду с Китаем - Китай не имеет пока спадов, хотя некоторые могут сказать, возможно, что это не рыночная экономика.
Но, например, такая экономика как Тайвань: в течение последних 50-ти с лишним лет в Тайване не было ни одного года с отрицательными темпами экономического роста. Среднегодовой темп прироста ВВП на душу населения превысил 5% - не за 10 лет, не за 15 лет, не за 20, а за 52 года - 5,2%. За это время, поскольку система сложных процентов дает существенное увеличение показателей, ВВП на душу населения в Тайване увеличился в 22 раза. То есть, по сути дела, за время жизни двух поколений произошло невероятное, до этого случая немыслимое никем повышение уровня жизни граждан. Возникла не просто другая страна, возникла 21 новая страна, 21 новая экономика, какой не было тогда, когда Тайвань начинал свой бег к экономическому росту.
Можно привести примеры многих других стран, которые либо избежали циклических спадов, либо же минимизировали их масштабы. Поэтому очень многое зависит от качества экономической политики.
"Полит.ru": У меня вопрос скорее по методу предложенного доклада. Если я правильно понял, это в основном корреляция между двумя параметрами - рост и бюджетные расходы. Но ведь из корреляции обычно не следует зависимости, тем более причинно-следственной зависимости, что одно из другого следует. И второй вопрос: почему были выбраны для такого статистического анализа именно эти параметры, а не другие, из какой модели Вы исходили? И этот доклад поэтому нужно воспринимать как презентационный, или Вы верите, что исходя из этих данных можно строить государственную политику?
Илларионов А.Н.: Я бы так попытался ответить на ваш вопрос. Здесь не научный семинар, и я думаю, что если бы мы стали приводить все необходимые статистические параметры всех эконометрических уравнений и, конечно, не только приводить однофакторные модели, а многофакторные модели, то, думаю, что не всем находящимся за этим столом было бы интересно участвовать. Поэтому этот доклад сделан в виде презентации для максимально яркого представления, иллюстрации некоторых закономерностей, существующих в экономике. Из этого не следует, что существуют только эти закономерности. Из этого не следует, что, основываясь только на этих закономерностях, можно строить экономическую политику, далеко нет.
Тем не менее, такие корреляции, такие регрессии показывают наличие устойчивых связей, о которых необходимо помнить, о которых необходимо знать при проведении той или иной экономической политики. На самом деле не так много других связей, которые бы получали столь очевидное, столь яркое и убедительное иллюстрированное подтверждение тем или иным экономическим закономерностям. Многие другие закономерности не носят такого характера. Вот для того, чтобы немножко приоткрыть то, что делается в исследовательских лабораториях, и сделан соответствующий доклад. Но если есть желание посмотреть анализ, скажем, на (Д-статистику), на (Хи-квадрат), на (...Уотсона), на тест (...), это можно с большим удовольствием сделать, но, видимо, здесь тогда мы это сделаем отдельно, потому что не для всех это будет интересно.
"Полит.ru": Но вопрос-то был по принципу метода: откуда, например, следует, что из-за сокращения расходов будет рост ВВП, а не из-за роста ВВП сокращение расходов? Из корреляции же это не следует.
Илларионов А.Н.: Из корреляции это не следует, и эта корреляция является лишь свидетельством этой связи. А следует это из достаточно, в общем, очевидного и многократно указывавшегося фактора, что средства, используемые государством, в целом ряде случаев используются менее эффективно, чем средства, используемые частным сектором. Есть такая максима, которая существует уже несколько десятилетий, которая формулируется примерно следующим образом: когда человек сам расходует собственные деньги, то человеку чрезвычайно важно и интересно знать, сколько расходуется и как расходуется. Когда человек использует чужие деньги, то ему интересно, сколько используется, но менее интересно, как эти деньги используются. Когда кто-то пользуется вашими деньгами, когда вы предоставляете эти деньги, то вам интересно, сколько средств используется, но этому человеку неинтересно, как это используется. И, наконец, когда кто-то использует чужие деньги на чужого человека, то тогда, как правило, малоинтересно, и сколько денег используется, и как они используются.
К сожалению, значительная часть государственных расходов подпадает под четвертую категорию, когда связь между тем, сколько используется и как используется, теряется. Поэтому качество использования государственных средств, как правило, существенно ниже, чем качества использования частных средств. Что, в частности, отражается на графиках более низких темпов экономического роста в странах с более высоким удельным весом перераспределения финансовых ресурсов через государственный бюджет. Поэтому это лишь иллюстрация одной очень важной закономерности, закономерности структурного характера: для страны с соответствующим уровнем экономического развития и с соответствующей численностью населения существует свой оптимальный уровень размеров государства, при приближении к которому качество использования экономических ресурсов в стране повышается, а темпы экономического роста, соответственно, возрастают.
Павел Исаев, "Деловая Россия": Сегодня несколько раз приблизились с разных сторон к теме эффективности использования резервов и пришли к выводу, что сейчас занимать нецелесообразно, поскольку используются они неэффективно. А вот порядка десяти дней назад было брошено довольно скандальное предложение РСПП о том, что резервы Центрального банка можно и нужно пустить через Агентство государственного развития на поддержку успешного бизнеса. Как вы отнесетесь к этой идее?
Илларионов А.А.: В связи с тем письмом, на которое, насколько я понимаю, вы ссылаетесь, у меня возникло три комментария. Первый комментарий по поводу причин возникновения этих предложений, второй - по поводу содержания этих предложений и третий - по поводу той кампании, которая развернулась вокруг этого письма.
Первое, что касается идентификации причин, на которые обращает внимание соответствующее письмо. С моей точки зрения, все эти причины идентифицированы абсолютно верно. Я еще раз напомню для тех, кто, может быть, не видел этого письма. Там обращается внимание на то, что налоговая нагрузка в стране является чрезмерно высокой, второе - обращается внимание на то, что так называемые естественные или неестественные монополии имеют завышенные тарифы, и третье - что валютные резервы Центрального банка используются неэффективно. С постановкой самих проблем спорить невозможно, проблемы идентифицированы абсолютно правильно, все эти три проблемы реально существуют, все эти три проблемы являются очень важными.
Что касается налоговой нагрузки. По сути дела, это оборотная сторона удельного веса государственных расходов. И мы видим, что по сравнению с другими странами соответствующего уровня экономического развития и других параметров налоговая нагрузка в России завышена примерно вдвое.
Что касается тарифов монопольного сектора, то они завышены, по крайней мере, по электроэнергетике, в 2-2,5 раза, например, по сравнению с Соединенными Штатами Америки. Глядя на то, сколько тратят экономические субъекты в Соединенных Штатах Америки на электроэнергию и сколько тратят экономические субъекты на электроэнергию в России при совершенно разных абсолютных уровнях потребления электроэнергии.
И, наконец, что касается использования валютных резервов Центрального банка, я уже говорил об этом, повторюсь еще раз. Это политика не только Центрального банка, это политика в целом денежных властей, Министерства финансов и Центрального банка. Просто, с моей точки зрения, в силу ошибок, которые были допущены при проведении соответствующей политики, мы потеряли сумму, эквивалентную, возможно, 15-17 млрд. долларов. Вместо ускоренного погашения нашего внешнего долга мы накапливали резервы. В результате мы накапливали резервы, по которым получаем сейчас 1-1,5% годовых и не расплачиваемся с долгами, по которым процентные платежи составляют в средневзвешенном виде порядка 7%.
Таким образом, мы сохраняем те самые платежи, о которых спрашивал молодой человек, здесь на более длительный период. За это время произошло изменение курса доллара и евро, и вместо того, чтобы пользоваться дорогим долларом, который мы получали от экспорта, прежде всего, наших энергоносителей, для погашения значительной части нашего внешнего долга, номинированного, прежде всего в немецких марках и в других валютах, которые были потом конвертированы в евро, мы этого не сделали.
Сейчас курс евро к доллару поменялся, евро сильно подорожал, и произошло то, о чем мы еще недавно не могли даже подумать - абсолютные объемы нашего внешнего долга в I квартале этого года не уменьшились, как это происходило последние 4 года, а возросли более чем на миллиард долларов. Почему они возросли? Они возросли не потому что у нас произошло существенное увеличение внешних заимствований, оно у нас произошло только потому, что у нас изменилась структура внешнего долга, потому что евро подорожал и та часть внешнего долга, которая была номинирована в евро, естественно, выросла в гораздо большей степени, чем та часть, которая номинирована в долларах.
Вот на этих колебаниях мы потеряли сумму, эквивалентную порядка 15-17 млрд. долларов. Поэтому, с моей точки зрения, политика по отношению к накоплению валютных резервов и погашению государственного долга должна была бы быть другой, и мы об этом говорили в течение последних трех лет, и тогда бы у нас сегодня абсолютный объем валютных резервов был бы существенно меньше, чем нынешние 63-64 млрд. долларов. Возможно, они находились бы на уровне 30 или 40 млрд. долларов, но на уровне, достаточном для того, чтобы обеспечить рублевую денежную базу соответствующими резервами, но зато у нас и внешний долг был бы существенно ниже. Эта политика, собственно, называется управление активами, разумная, эффективная политика управления активами. Так что обращение внимания на те неэффективности, которые существуют по трем основным направлениям, абсолютно разумно.
Второе, что касается непосредственно содержания этих предложений. Я считаю, что они ошибочны. И, честно говоря, ни один из тех, кто принимает решения в области экономической политики, не считает это по-другому. Поэтому, собственно говоря, то, что эти предложения не будут приняты в таком виде, было очевидно с самого начала, и ни у кого удивления по этому поводу быть не могло.
Что же касается третьей части, что развернулась такая кампания, вызывает как раз наибольшее удивление, потому что для всех было совершенно ясно, что эти решения не пройдут, но почему-то надо было именно на этой теме развернуть кампанию. В то время как по другим вопросам, связанным с использованием государственных средств, государственных финансов и государственного имущества, нет не то что никакой кампании, а наоборот, подобные дискуссии быстро и эффективно прекращаются.
Скажем, например, сейчас активно обсуждается вопрос о создании фонд гарантирования инвестиций в электроэнергетике. А по своим последствиям такое решение является гораздо более несправедливым, чем даже то предложение, о котором вы сказали. Потому что в том гипотетическом случае, который, естественно, является неверным, но если мы будем сравнивать, в том гипотетическом случае использования валютных резервов присутствует, по крайней мере, несколько компаний и присутствует некое подобие конкуренции по использованию этих средств. В то время, когда создается фонд гарантирования инвестиций, участвует только одна компания, и никакой конкуренции не предусмотрено. Это исключительный механизм переливы финансовых ресурсов из кармана потребителей немонопольного сектора в карман одной из монополий. Это вообще называется в Уголовном кодексе по-другому.
Другие примеры в этой сфере - предложения о повышении тарифов на электроэнергетику, которые уже сегодня завышены в разы по сравнению с другими странами. Это тот же самый эффект изъятия финансовых ресурсов с помощью административных механизмов, с помощью государственных механизмов, не с помощью рыночных механизм. По этому поводу дискуссии нет. А механизм, скажем, присвоения сетевых активов и создание супермонополий - по этому поводу тоже нет дискуссии. Или, скажем, история про чешский долг, когда 750 млн. долларов реальных государственных средств было формально присвоено частной компанией, учрежденной четырьмя физическими лицами. Это же не предложения, которые то ли будут реализованы, то ли не будут, это реально произошло. Есть по этому поводу дискуссия? Нет. Почему? Тогда возникает ощущение, что дискуссия возникает у нас избирательно, скажем там, простимулированное возникновение одних дискуссий и простимулированное прекращение других дискуссий. Это нужно иметь в виду.
Что же касается тех или иных предложений, которые поступают, то как человек, который уже некоторое время работает в органах власти, должен сказать, что на мой стол ежедневно ложатся предложения такого рода, я бы сказал, гораздо более экзотического, сделанные разнообразными людьми. Тем не менее, ни по одному из этих поводов никакой дискуссии не возникало. И поскольку не только на мой стол ложатся такие бумаги, то, естественно, возникает вопрос: почему в одних случаях такие дискуссии и такие кампании возникают и почему начинается соответствующая пляска, а в других случаях такой дискуссии не возникает?
В дополнение к вашему вопросу: тут много обсуждались в последнее время успехи в электроэнергетики. Не могу не сказать о том, что несмотря на все, что было сказано, сегодняшняя капитализация компании РАО ЕЭС остается в два раза ниже, чем капитализация этой компании, когда туда пришла эта команда управленцев, 5 лет назад. За это время российский рынок акций вырос более чем в 1,5 раза. У нас есть единственная крупная компания, в которой произошло такое с капитализацией - потеряно просто несколько миллиардов долларов акционеров, крупнейшим из которых является государство. По этому поводу нет не то что дискуссии, более того, тот факт, что капитализация компании по-прежнему ниже, чем она была 5 лет тому назад, преподносится как величайшее достижение и победа, не говоря о том, каким образом обеспечен рост акций в последние месяцы.
Так что в любых подобного рода заявлениях, в любых подобного рода кампаниях, конечно, важно смотреть в корень и смотреть, почему происходит одно и почему не происходит другое, и какие другие вещи, несопоставимые по важности и по масштабам происходят фактически без какого-либо внимания общественности, без какой бы то ни было дискуссии.
Газета "Народная инициатива", Галина Савенич: Чтобы жить богаче, надо быть экономнее, сокращать свои расходы - это очевидно, и я бы даже не хотела эту тему обсуждать. Мой вопрос немножко в другом направлении. Вот вы часто ссылаетесь на китайское экономическое чудо, но повышение ВВП в Китае достигнуто не столько за счет сокращения государственных расходов, сколько за счет увеличения доли среднего и малого бизнеса в общей доле производства. Причем сам собой, естественно, этот процесс не начинается, его стимулирует государство соответствующими методами - увеличение среднего и малого бизнеса в общей доле. Естественно, это происходит за счет соответствующей внутренней политики государства. Насколько мы можем сейчас наблюдать, как раз Россия движется совершенно в обратном направлении. Мой вопрос такой: какую долю сейчас в ВВП России составляет доля от производства наших монополистов, то бишь олигархов, и как предполагают наши экономические советники, правительство - в дальнейшем опираться в нашей экономике именно на эти так называемые олигархические производства или все-таки немножко уходить в сторону среднего бизнеса. То есть, нужно что-то производить - как будем производить?
Илларионов А.А.: По поводу утверждения о том, что рост в Китае произошел за счет малого и среднего бизнеса. Вы знаете, в Китае растет все - малый бизнес, средний, крупный, очень крупный, отечественный, иностранный, какой угодно, весь бизнес растет. И провинциальные власти создают компании, они растут, совместные - все растет. Почему растет? Потому что нагрузка со стороны нерыночного сектора, прежде всего государства, очень низкая.
В те 90-е годы, которые мы здесь анализировали и демонстрировали, эти расходы находились на уровне 14% ВВП. А тогда еще, кстати говоря, Китай сохранял дефицит бюджета, из-за чего платежи по долгу довольно сильно выросли, на уровне 2,5-3% ВВП. Таким образом, доходная часть составляла 11% ВВП, а налоговая часть, за исключением неналоговой - порядка 9-10% ВВП. Сравните с нашим налоговом бременем на уровне 34% ВВП. И спросите, собственно говоря, где будет успешнее развиваться малый бизнес, средний, крупный, очень крупный бизнес - там, где налоговое бремя 9% от добавленной стоимости, или там, где 34%? Ответ очевиден. Когда создаются благоприятные условия, а благоприятные условия, имеется в виду - низок уровень издержек, которые несут различные компании, независимо от масштаба деятельности, там все развивается, кто-то быстрее, кто-то медленнее.
По поводу монополий и олигархов. Вы поставили знак равенства между ними, в качестве синонимов использовали. Это два разных явления. Монополисты - это те компании, цены и тарифы на продукты и услуги которых устанавливает государство с помощью государственного регулирования. К такого рода компаниям относятся хорошо известные образования, как то: Газпром, РАО ЕЭС, МПС, "Транснефть", а также несколько организаций в банковской сфере, в частности, Внешторгбанк, Внешэкономбанк, Сбербанк, имеющие монопольное положение на рынке банковских вкладов. Есть также большое количество локальных монополий, на уровне регионов - в телефонной связи, в водопроводе, в коммунальных услугах.
Поэтому монопольная сфера у нас достаточно большая. Если мы говорим о тех первых четырех компаниях, которые я назвал, то их удельный вес в российском ВВП составляет порядка 10% сегодня и был порядка 7% ВВП в 99-м году, в том самом году, о котором был вопрос одного из коллег, тогда он был минимальным.
Что касается олигархов, то олигархи, по крайней мере, что следует из определения, олигарх - это не просто богатый человек, а очень богатый, очень состоятельный человек, который оказывает существенное воздействие на государство, на государственную политику. Таких очень богатых людей, которые оказывают существенное воздействие на государственную политику в разных областях, ...
Журнал "VIP-Премьер": Большое спасибо, Андрей Николаевич, Вам за столь щедрое угощение нас этими яствами от стола интеллектуальных богатств. Мне кажется, Вы напрасно говорите, что не бывает никаких выступлений прессы, общественности, компаний по поводу тех проблем, которые Вы обозначили - и по поводу аппетитов РАО ЕЭС и их команды, и по некоторым другим позициям достаточно остро идут дискуссии и в Государственной Думе, и в печати. Может быть, левый сектор, Вам менее знаком. В любом случае, это подвергается достаточно острой критике. Другое дело, что принимаются решения, невзирая на отношение общественности. Скажите, пожалуйста, как такие крупные субъекты экономической жизни восприняли идею удвоения ВВП, прореагировали ли они как-то и намерены ли учитывать это в своих действиях - и то же РАО ЕЭС, и тот же Газпром, некоторые нефтяные компании? Потому что без них никакого удвоения не будет.
И второй вопрос. Относительно голландской болезни. С тех пор, как Вы выступили в одном из глянцевых журналов и очень обстоятельно рассказали по поводу этой болезни, о ней много говорят. И стали интерпретировать так, что будто бы это наша беда, что у нас есть много нефти и есть много газа. Но, видимо, беда наша не в том, что они есть, а в том, что мы их не умеем расходовать, власть в данном случае я имею в виду. Вместо того, чтобы пускать их в оборот, пускают их на проедание. Правильно ли я понимаю?
Илларионов А.Н.: В качестве почти аллаверды хочу сказать, что, возможно, я не уследил за всеми комментариями по поводу удвоения ВВП, прошу извинить, но из того, что мне удалось увидеть, кажется, подавляющее большинство поддержало эту идею, возможно, руководствуясь своими собственными соображениями, но публично, по крайней мере, кажется, никто против этого не возражал. Скажем так, с энтузиазмом восприняли это предложение разные экономические и политические субъекты.
Что касается вашего второго утверждения, я абсолютно с вами согласен. Беда, конечно, не в том, что у нас есть нефть и газ, а беда в том, что мы не умеем аккуратно разделить плюсы, которые приносят природные богатства, от тех минусов, которые связаны с неграмотным использованием доходов от этих богатств. Вот здесь действительно есть существенная проблема. Проблема коренится не в каких-то специальных феноменальных особенностях нефти или газа, или нефтепродуктов, ничего священного в нефти, в бензине или в природном газе нет.
Есть одна проблема - проблема с монополией. Как у нас внутри страны есть монополии, и мы все их знаем, и с ними приходится нелегко, так и есть монополия на мировом рынке. Монополия, которая проводит соответствующую политику в отношении этих ресурсов, которая соответствующим бумерангом отзывается на всех тех, кто также занят в этом бизнесе. Если посмотреть, что было до 1973 года, до того момента, как эта монополия, этот картель начал активно действовать, никаких проблем с голландской болезнью не было ни у нас, ни у голландцев, ни тем более у кого-то другого.
Проблемы появились тогда, когда на место рыночных механизмов распределения ресурсов вмешались административные, и тогда появились проблемы, и прежде всего появились проблемы у самих стран ОПЕК. Результатом такой 30-летней политики стал тот факт, беспрецедентный факт в современной экономической истории, что душевые показатели ВВП в странах ОПЕК сегодня на 30% ниже, чем они были в 1979 году. Есть только еще одна другая группа стран мира, в которых ВВП на душу населения сегодня ниже, чем был 25 лет тому назад - это страны южнее Сахары. Это действительно бедные страны, многие из которых оказались в очень тяжелой ситуации в результате гражданских войн, вооруженных конфликтов, коррупции и так далее.
Так получилось, что есть две группы стран, в которых за 30 лет не только не произошло экономического роста и увеличения душевых показателей, а произошло снижение, причем на такие величины. Это самые бедные и, можно сказать, почти самые богатые страны, по крайней мере, в природном отношении. Причина этого не в том, что нефть содержит в себе какое-то зло или ведет к какой-то беде. Это неэффективное использование этих ресурсов связано, прежде всего, с механизмами экономической политики, применявшимися и применяющимися по отношению к этим ресурсам.
Вернуться к списку
|
