Союз "Либеральная Хартия"

Эхо Москвы, 10 января 2009 г.

Евгений Гонтмахер "К вопросу об экономическом буме в России"

Андрей Илларионов "Что росло во время бума?"

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вы помните, вчера в программе «Особое мнение» мне дозвонился наш слушатель Борис из Санкт-Петербурга и сказал буквально следующее, это было в прямом эфире: «Я слышал, что на сайте «Эха» разгорелся спор между экономистами Гонтмахером и Илларионовым по очень существенным вопросам экономики российской. Вот у меня нет интернета, к сожалению. Вот, интересно было бы в эфире послушать». Я очень благодарен двум названным джентльменам, которые согласились принять участие в эфире. Андрей Николаевич Илларионов по телефону. Андрей Николаевич, Вы нас слышите?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, добрый день. Я вас слышу. Добрый день нашим радиослушателям.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов и Евгений Гонтмахер в студии в Москве, добрый день.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да. Добрый день. Андрей Николаевичу особенно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день, Евгений Шлемович.

   Е.ГОНТМАХЕР: Привет-привет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, смотрите. Поскольку инициатива исходила от нашего слушателя – еще раз спасибо, Борис из Петербурга, спасибо всем за идею – я хотел бы напомнить кратко, в чем суть спора. То есть, и напомнить, и обозначить, а затем уважаемые наши гости изложат свою позицию. Андрей Илларионов написал о том, что в России начинается или начался экономический бум, и сейчас, Андрей Николаевич, Вы будете это обосновывать. И Евгений Гонтмахер выразил сомнения. Вот я хотел бы, поскольку, видимо, не все имеют интернет и многие не читали, Андрей Николаевич, чтобы Вы изложили свое видение, что же такое сейчас происходит в экономике России. Называть «бум», не «бум», но это все лингвистика. А, вот, что происходит? Андрей Николаевич, Вам слово.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо, Алексей Алексеевич. Спасибо нашим радиослушателям, которые внимательно следят за тем, что происходит на сайте «Эха Москвы» и в эфире «Эха Москвы», а если что-то не слышно на «Эхе Москвы», то проверяется на сайте «Эха Москвы». Информация, касающаяся динамики экономического развития страны, относится к наиболее важнейшим, к той информации, за которой пристально следят как аналитики, так власти, так, в принципе, в этом заинтересовано и общество.

   Что касается основных изменений, то они были хорошо известны. В 2008 году экономика страны оказалась в тяжелом кризисе. Глубина падения была, пожалуй, рекордной за последние 15 лет, и рекордной точно была скорость падения, особенно осенью 2008 года. Под впечатлением от этого кризиса, информации об этом кризисе прошел практически весь прошедший 2009 год.

   Тем не менее, уже в феврале 2009 года, то есть почти 11 месяцев тому назад спад в промышленности прекратился. В марте 2009 года промышленность начала очень медленный, но, тем не менее, рост. В последующие месяцы некоторые другие отрасли и потом практически все сферы российской экономики начали рост, и с июня 2009 года фиксируется положительный рост такого показателя как валовой внутренний продукт.

   По данным на ноябрь 2009 года – это последний месяц, по которому у нас есть данные, произведенные Российской статистической службой – мы имеем 9 месяцев подряд роста в промышленности. Мы имеем 6 месяцев подряд роста валового внутреннего продукта. Исходя из той традиции, которая была заложена Национальным бюро экономических исследований в США еще в 20-х годах, в результате работ Уэсли Митчелла и многих других специалистов была принята договоренность, что в том случае, если наблюдается сокращение экономической активности в течение 6 месяцев подряд, то такое сокращение называется «рецессией».

   По аналогии с этим определением мы можем сказать, что то увеличение экономической активности, которое продолжается не 3, не 4, не 5, ну, уж по крайней мере, 6 месяцев подряд мы можем назвать экономическим ростом. Поэтому с точки зрения развития промышленности промышленный рост в нашей стране длится уже даже не 6 месяцев, а 9 месяцев. А с точки зрения валового внутреннего продукта мы можем говорить об экономическом росте в течение последних 6 месяцев.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, сейчас небольшая пауза. Вот в этой части у меня вопрос к Евгению Гонтмахеру. У Вас есть сомнения? Прямо обращайтесь к Андрею Николаевичу и к слушателям. В этой части. Вот мы сейчас говорим про эту часть, потом дальше.

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет, Алексей. Во-первых, мы с Андреем Николаевичем даже на сайте «Эха Москвы» не спорили.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: А мы не спорим, мы выясняем, что происходит.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да. Но Вы сказали, что у нас там спор. Там Володя Милов написал, действительно, в своем блоге некую противоположную позицию относительно Андрея Николаевича. Я выразил в своем блоге, просто поставил несколько вопросов. Потому что я как человек, который вообще неплохо знает, как готовится наша статистика, и что она говорит так же, как Андрей Николаевич – конечно, он человек профессиональный. Я просто поставил пару вопросов, на которые Андрей Николаевич сегодня, снова же на блоге попытался дать ответ.

   Да, действительно, по данным Росстата идет экономический рост. Все правильно, здесь, как бы, нет никаких сомнений. Но то, что Андрей Николаевич привел определение рецессии – ну, конечно, это классика, действительно, совершенно все правильно. Но, кстати, вот тут у меня есть маленькое замечание. Бум и рост. Я понимаю, что это вкусовое. Потому что бум, как я предполагаю, ну, в такой строгой экономической науке, это нет такого понятия. Есть понятие экономического роста, есть понятие экономического кризиса. Бум – это что-то такое, знаете, взрывное. Это, вот, что-то, типа там нового в предвестии чуда экономического, японского, немецкого, ну, наверное, теперь получается российского.

   Дальше. По цифрам. Снова же, те, кто не читал мои вопросы к Андрею Николаевичу. У меня вопросы были какие? Первый вопрос заключается в том, что, во-первых, стоимостные показатели сравнивать довольно сложно. Я помню, пару лет назад был такой статистический казус, когда где-то на каком-то нашем крупном заводе сдали турбину. И вдруг продукция машиностроения подскочила там на какое-то жуткое количество процентов, все тут же снова заговорили о том, что возрождается наше машиностроение. оказалось, что 5 лет делали эту турбину, наконец, ее пустили в строй.

   То есть, надо сравнивать, конечно же, показатели, ну, я бы даже сказал так примитивно, натурально – килограммы, метры и так далее. Андрей Николаевич сегодня на своем сайте попробовал показать насчет машиностроения, что они сняли в расчетах в его институте вот этот фактор роста цен, фактор сезонности, календарности и так далее. Но, тем не менее, как мне кажется, самая строгая оценка делается как? Когда стандартный набор, номенклатура вот этих турбин, автомобилей и т.д., и т.п. сравнивается по динамике.

   И последнее. Я понимаю, Алексей Алексеевич, я сейчас предоставлю слово Андрею Николаевичу. Меня лично интересуют больше другие параметры, и вот как раз у меня вопрос Андрею Николаевичу. а) Инвестиции. б) Ну, как принято, действительно, на Западе – Андрей Николаевич знает это, наверное, лучше меня – это автомобили, их производство, продажа. Это розничный товарооборот, это жилье. Это, конечно...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы считаете эти показатели более важными для роста?

   Е.ГОНТМАХЕР: И безработица. Да. Эти показатели, насколько я понимаю, во всем мире, ну, вместе с другими, конечно, показателями, используются для определения, есть бум, рост или нету.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Евгений Гонтмахер. Андрей Николаевич, пожалуйста. Андрей Илларионов.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Евгений Шлемович задал целый ряд вопросов, поэтому потребуется некоторое время. Я не уверен, что в первой реплике я смогу прокомментировать все сделанные заявления. Первое, что касается моего ответа уважаемому Евгению Шлемовичу, его пока еще не было. И в том тексте, который сегодня появился и в моем блоге, и в блоге «Эха Москвы», речь идет исключительно только об информации, которая доступна для всех специалистов, для всех профессиональных экономистов, занимающихся экономической динамикой, о том, что происходило в российской промышленности в течение последнего времени. Поэтому ответов пока еще нет, но они, возможно, будут.

   Второй вопрос очень важный. Собственно говоря, мы именно с этого, наверное, и должны начать разговор о том, является ли данный экономический рост экономическим бумом. Термин «экономический бум», как и многие другие термины в экономической науке, скажем так, лишь еще завоевывают свое место под солнцем. Слово «бум» само по себе является заимствованным из английского языка. Оно в русский язык пришло, если я не ошибаюсь, в начале XX века. Кстати, в английском языке слово «boom» является, по сути дела, синонимом роста. Это слово, этот термин использовался, прежде всего, для роста на фондовом рынке, роста биржевых акций и так далее. Но это применяется также и по отношению к экономическому росту.

   Скажем, например, такая пара слов в английском языке: «boom» и «bust». Это традиционная пара, которая используется в большом количестве работ, которые характеризуют экономический рост и экономический кризис.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, а слово «boom», извините, в английском языке, в экономике – это не подскок?

   Е.ГОНТМАХЕР: Ажиотаж.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, подскок.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть несколько оттенков значений, еще раз скажу.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, Бог с ним, с английским. А Вы в каком значении это?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, секундочку. Это очень важно. Почему я говорю? Потому что в английском языке, еще раз повторяю, есть несколько значений, как, впрочем, и в любом другом языке, одно слово может иметь несколько значений. Но одно и, пожалуй, наиболее общеупотребительное значение, это значение слова «boom» в значении рост. Я привел эту пару «boom» и «bust», которая многократно используется, достаточно любому заглянуть в любую поисковую машину, посмотреть, насколько часто это используется.

   Слово «boom» в этом контексте используется не как подскок, используется именно как рост. А «bust» используется именно как синоним кризиса, рецессии, изменения тенденции экономической динамики. В русский язык слово «бум» вошло с немножко другим контекстом, контекст «краткосрочный экономический подъем».

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, подскок.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Краткосрочный биржевой подъем. Иногда без краткосрочного, просто подъем. Поэтому первое значение слова «бум» в русском языке, следуя, впрочем, и традициям английского языка – это фактически любой экономический рост. Однако, все-таки, более распространенным в контексте для российского словоупотребления, кажется, стало использование слова «бум» не только и не столько в значении просто роста, а в значении быстрого роста. Роста более быстрого, чем обычный, нормальный, стандартный, средний и так далее.

   То есть, рост может быть медленным, рост может быть средним, рост может быть быстрым. Когда рост происходит достаточно быстро, то в таком случае говорят «бум», или там «бумирующая экономика» - достаточно часто используемый термин, по крайней мере, на сленге экономистов, который характеризует быстро растущую экономику.

   И поэтому когда появляется такое уточнение значения слова «бум», тогда возникает вопрос: а что считать быстрорастущей экономикой по сравнению, например, со среднерастущей экономикой и с медленнорастущей экономикой? И здесь, как и очень многое в экономике и некоторых других социальных науках, зависит от тех договоренностей, которые возникают среди специалистов, в данном случае среди экономистов относительно того, что и как считать.

   Я, в частности, предложил называть экономическим бумом такой быстрый экономический рост, который в том случае, если он продолжается достаточно длительное время, приводит к удвоению любого показателя: либо это промышленное производство, либо валовой внутренний продукт, либо валовой внутренний продукт на душу населения, либо любой другой показатель.

   Чисто исходя из арифметических вычислений понятно, что такой экономический рост означает прирост любого показателя на 7,2% в год и выше. Если с таким темпом растет промышленное производство, сельскохозяйственное производство, жилищное строительство, инвестиции, производство автомобилей, чего угодно, то в течение 10 лет подряд этот объем будет удвоен – это арифметика. И надо прямо сказать, что среднегодовой темп роста 7,2% – это достаточно высокий темп экономического роста.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, извините, я хочу уточнить. Я уточню, я не могу это... То есть если один показатель идет таким ростом, а остальные другими показателями, это все равно экономический бум?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, одну секундочку.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это нельзя пропустить это.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не забуду Ваш вопрос, но просто хочу сказать. Вот, за последние 60 лет, после Второй мировой войны мировая экономика, в среднем, росла темпом 4% в год. А ВВП на душу населения увеличился на 2,4% в год. Поэтому сама цифра 7,2% – понятно, что это достаточно высокий темп, он примерно вдвое выше, чем среднегодовые темпы роста мировой экономики. Конечно, они различаются по отдельным странам в зависимости от уровня экономического развития, в зависимости от многих других факторов. Тем не менее, как правило, считается, что 7%, чуть выше 7% и выше – это достаточно заметный, быстрый экономический рост. Поэтому такого типа рост, с моей точки зрения, может именоваться бумом.

   Теперь Ваш вопрос касается того, какой именно показатель имеет право на использование этого термина. Экономисты используют слово «бум» по отношению к любому показателю. Если, например, увеличивается производство автомобилей с темпом 7% и более, а, может быть, более высокими темпами, это факт бума в автомобильной промышленности. Если инвестиции увеличиваются более высокими темпами, это бум в инвестициях. Если таким образом увеличивается с такой скоростью, скажем, например...

   Е.ГОНТМАХЕР: Жилищное строительство.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Жилищное строительство – вне всякого сомнения – это жилищный бум. Но экономисты кроме того, что изучают отдельные отрасли и отдельные сферы, обращают внимание также и на совокупную экономическую деятельность. Она измеряется, оценивается по-разному, но, все-таки, есть критика по поводу разных показателей. Тем не менее, традиционно и большинством экономистов в качестве основного показателя, все-таки, используется валовой внутренний продукт. Валовой внутренний продукт, действительно, включает в себя и промышленность, и сельское хозяйство, и инвестиции, и розничный товарооборот, и жилищное строительство. Практически все, что мы можем назвать, все включено в Валовой внутренний продукт. Собственно говоря, для этого он и создавался, потому и называется «валовой».

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Ну, то есть иными словами, если валовой внутренний продукт в течение какого-то времени растет со скоростью не менее, чем 7,2% в год, можно договориться называть это экономическим бумом страны?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, по крайней мере, вот такое предложение сделано, поскольку у нас многое становится в нашей стране и, в том числе, многое становится в терминологии экономической, то рано или поздно надо начинать делать, по крайней мере, то, что, скажем, в США или во многих западных странах существует последние 80-90 лет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы уточнили эту цифру.

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет, минуточку. У меня, все-таки, к Андрею Николаевичу вопрос. Ну, то, что он говорит, он имеет право дать свои определения и все тут логично. Хотя, можно сказать и немножко о другом. Например, о том, что мы так и не удвоили ВВП. Помню, был знаменитый призыв Владимира Владимировича, по-моему, чисто арифметически мы даже бума тогда, с этой точки зрения не имели.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Евгений Шлемович, я здесь сразу должен...

   Е.ГОНТМАХЕР: Минуточку, Андрей Николаевич. Все-таки, по поводу... Вот, я недаром же сказал, жилищное строительство, автомобили, оборот розничной торговли – это все входит в ВВП. У нас что? По этим параметрам есть, ну, бум вот такой, действительно выше 7,2% в годовом исчислении?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, прежде всего, Евгений Шлемович, у нас произошло удвоение валового внутреннего продукта по сравнению с 1998 годом, когда произошел предыдущий экономический кризис. С 1998-го по 2008-й год – я сейчас смотрю просто последние помесячные значения – вот, нижняя точка для показателя валового внутреннего продукта была достигнута в октябре 1998 года. Максимальная точка подъема российского ВВП была достигнута в июле 2008 года. К этому времени месячные показатели ВВП увеличились в 2,2 раза.

   Е.ГОНТМАХЕР: Но не годовые.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В годовом измерении то же самое произошло. Показатель 2008 года в 2 с лишним раза выше, чем показатель 1998 года. А показатель ВВП на душу населения, собственно, именно об этом речь была в двух посланиях Путина, если не ошибаюсь, 2003-го и 2004-го годов, об увеличении, прежде всего, конечно, ВВП на душу населения. Поскольку, к сожалению, численность населения страны за эти годы не увеличивалась, а сокращалась, то при увеличении более чем вдвое валового внутреннего продукта, валовой внутренний продукт на душу населения увеличился даже еще больше, чем в то количество, в два с лишним раз, чем валовой внутренний продукт.

   Е.ГОНТМАХЕР: Андрей Николаевич, это по сопоставимой структуре? Мы же с Вами знаем, что идет исчисление по структуре и по валу валового внутреннего продукта.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Евгений Шлемович, показатели сравниваются в постоянных ценах.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да, совершенно верно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Учитывая как изменение объемов реального производства, устраняя влияние цен и учитывая изменение структуры производства, в том числе валового внутреннего продукта. Это базовые требования для проведения сравнений, измерений, статистических рядов. Те люди, которые этим занимаются... Этим занимается и Росстат, этим занимается Аналитический центр при правительстве России, этим занимается Институт экономического анализа, этим занимается огромное количество исследовательских учреждений и организаций как в нашей стране, так и за рубежом. Все они, естественно, проводят эти измерения – это базовые требования.

   Е.ГОНТМАХЕР: Хорошо, Андрей Николаевич, согласились. Но теперь вопрос. У нас был экономический бум, который привел к удвоению ВВП. Чем он закончился? Он закончился кризисом, который, как Вы правильно сказали, самый глубокий, наверное, среди стран двадцатки. Мы об этом экономическом буме говорим, который у нас сейчас начался? Это первое. И второе, Вы не ответили на мой вопрос по базовым показателям типа, снова же, автомобилей, жилья, товарооборота и по безработице.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я с удовольствием отвечу на этот и на другие ваши вопросы, если Вы мне дадите эту возможность. Я не успеваю.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Андрей Николаевич. Извините, я слежу за временем. У вас 2/3, извините. И это нормально.

   Е.ГОНТМАХЕР: Я в данном случае выступаю, просто задавая вопросы вместе с Алексеем Алексеевичем.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я только хочу сказать, что через минуту у нас новости. Поэтому я хотел бы, все-таки. Одну минуту, Андрей Николаевич. Вы сказали о том, если я правильно Вас понимаю, что в России начинается новый экономический бум. Вот, Вы на чем основывались сейчас? Мы не говорим про 1998 год, мы говорим про 2009-й.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы хотите сказать, чтобы я ответил за ту минуту, которая...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел, чтобы Вы сказали тезис, а после новостей мы продолжим.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо. Первое, я хотел бы сказать. В принципе, то, чем мы занимаемся, это работа даже не столько, может быть, нас, а работа тех людей, которые следят, проводят мониторинг текущей ситуации. И, как бы, мы рассказываем, на самом деле, широкой общественности, слушателям «Эха Москвы» те значения, которые мы можем видеть на приборах – что показывает термометр, что показывают часы. Здесь ничего не происходит из того, что либо я, либо кто-то другой добавляет от себя. Это объективные показатели...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, не могу, уходим на новости. Евгений Шлемович, все-все, вывожу микрофоны.

НОВОСТИ

   А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 16 часов 35 минут. Я напомню, у нас передача заканчивается в 16 часов 57 минут. По телефону из Петербурга Андрей Илларионов. Евгений Гонтмахер, Вы хотели реплику?

   Е.ГОНТМАХЕР: Да. У меня вопрос. Андрей Николаевич правильно сказал насчет того, что экономисты – они как приборы смотрят, вот, там, ВВП и так далее. Вопрос. Я как Алексей Алексеевич сегодня, я задаю вопрос, действительно, профессиональному экономисту Андрею Николаевичу Илларионову. Вопрос такой. В России, как известно, у нас объем неформальной экономики – 30, 20, 40, не знаю, может быть, Андрей Николаевич точно знает? Но не кажется ли Вам, Андрей Николаевич, что, Вы знаете, вот, приборист – он считает, смотрит миллиметры, а тут у нас разброс в километры, если мы тогда будем реально брать объемы нашей экономики. Вот, нет ли здесь опасности того, что если мы берем сугубо вот эти официальные данные, только эти данные, мы можем немножко другой тренд увидеть, чем он есть на самом деле в нашей экономике. Потому что, например, положение нашего малого бизнеса мы знаем. Ну, во всяком случае, по разговорам очень такое сложное.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вопрос надежности приборов.

   Е.ГОНТМАХЕР: Идет ли бум, например, в малом предпринимательстве и так далее?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, то есть вопрос надежности приборов, о которых вы заговорили.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да-да. Понимаете? И не видим ли мы только часть картинки?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич? Так, что это было? Пропал. Сейчас будем перезванивать тогда.

   Е.ГОНТМАХЕР: Занесло снегом.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Перенаберите, пожалуйста. Весь вопрос заключается в том, что мы определили под словом «бум», но я не понял, почему тогда, если Андрей Николаевич слышит меня через приемник, почему тогда он говорит сейчас о буме, когда никаких 7,2% еще нет?

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет-нет, минуточку-минуточку. Андрей Николаевич прав в каком смысле? В чем прав Андрей Николаевич? Он взял и это есть у него на сайте, он взял динамику последних месяцев. Действительно, если пересчитать за несколько месяцев те приросты, которые дает наша статистика, допустим, ВВП, то в годовом исчислении получается более чем 7,2%. Здесь никаких, так сказать, вопросов к Андрею Николаевичу у меня-то нет. Но вопрос в другом. Вопрос в том, что экономика, все-таки, это не только приборы. И, вот, понимаете, я считаю так. Если экономист является только прибористом, который там где-то посмотрел вот это, вот это, вот это, он напоминает летчика, который летит, знаете, в каком-то тумане. И на самом деле, ситуация-то может быть часто намного другой, намного более рельефной.

   Вот, собственно, суть моих вопросов к тому же Андрею Николаевичу, потому что я, например, знаю, что в США, когда, действительно, у них идет экономический рост устойчивый, который, действительно, длительное время, он выражается, прежде всего, конечно же, в оживлении внутреннего спроса. Кстати говоря. Да. Он выражается в оживлении внутреннего спроса, когда люди срочно бегут в магазины и начинают что-то покупать, входят в те же жилищные программы, автомобили. Почему так много у них говорят? У нас это есть? Вопрос.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Я боюсь, что нам сейчас придется повторить вопрос, потому что, наконец, мы взломали нашу сеть. Андрей Николаевич, вы сейчас нас слышите?

   Е.ГОНТМАХЕР: Ну, Андрей Николаевич, наверное, по радио слышал.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: О, да, все. Соединились.

   Е.ГОНТМАХЕР: То есть наросло какое-то количество вопросов Андрею Николаевичу. Вот, все-таки, по тем параметрам и по неформальной формальной экономике.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Все, Андрей Николаевич, можете говорить.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: К сожалению, количество вопросов задается быстрее, чем я успеваю отвечать на них.

   Е.ГОНТМАХЕР: Ну, потому что интересная точка зрения, Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому я попробую, все-таки, ответить вначале на те вопросы, которые прозвучали чуть раньше. Алексей Алексеевич, и Вы, и Евгений Шлемович спрашивали и говорили о том, собственно, какой показатель учитывать прежде всего. Я говорил, что, прежде всего, надо смотреть на динамику валового внутреннего продукта, потому что этот показатель включает все другие отрасли, все другие сферы в качестве своих составляющих. Поскольку Евгений Шлемович заинтересовался развитием отдельных отраслей, о которых он сказал.

   Е.ГОНТМАХЕР: И неформальной экономикой, Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не удивительно, поскольку именно об этих отраслях, по крайней мере, некоторых из этих отраслей я в своем блоге сказал, что не все отрасли развиваются так бурно и не все отрасли обеспечивают 7-процентный рост в пересчете на годовые. Поэтому нужно отметить, что Евгений Шлемович прочитал мой документ, что меня искренне радует.

   Е.ГОНТМАХЕР: Ну, я читаю, конечно, Андрей Николаевич. (смеется)

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Но к этому я должен добавить, что некоторые показатели, действительно, растут не так быстро. Например, инвестиции растут не очень быстро, розничный товарооборот растет не очень быстро. Они растут, но не очень быстро. Что касается автомобилей, вот, меня спросил Евгений Шлемович, я сейчас посмотрел данные, я вижу. Значит, в январе 2009 года в России было произведено 23 тысячи автомобилей всех видов. В ноябре 2009 года, то есть через 10 месяцев произведена 71 тысяча автомобилей, то есть, произведено в 3 раза автомобилей больше.

   Е.ГОНТМАХЕР: Андрей Николаевич, а сезонный фактор?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Евгений Шлемович, позвольте я завершу. Хорошо? Я отвечаю на Ваш вопрос. В 3 раза больше, чем было произведено в месяц, который является дном кризиса в автомобильной промышленности. Понятно, что эта величина, 71 тысяча автомобилей, которые произведены в ноябре 2009 года, ниже пика производства автомобилей, который наблюдался в апреле 2008 года – тогда их было произведено 170 тысяч. И даже этот пик оказывается вдвое, даже более, чем вдвое ниже, чем тот пик, с какого российская экономика спустилась вниз.

   Тем не менее, для краткосрочной динамики необходимо наблюдать за тем, когда экономика идет в пике, когда она сокращает объемы производства. И это происходило – мы видели – это происходило с января-февраля 2008 года по январь-февраль 2009 года. С марта 2009 года начался подъем, в том числе начался подъем и в автомобильной промышленности.

   Что касается безработных – поскольку я, прямо скажу, о безработных ничего не говорил, я говорил о росте производства. Но поскольку Евгений Шлемович интересуется безработицей, профессионально занимается. Евгений Шлемович – один из ведущих специалистов в нашей стране по измерению социальной динамики. Я тоже посмотрел сейчас данные о безработице. Безработные у нас считаются разными показателями. Вот, в частности, официально состоящие на учете безработные, за последние несколько месяцев сократилась эта цифра на 250 тысяч. С 2 миллионов 269 тысяч до 2 миллионов 014 тысяч. Другой показатель и немножко иначе считается. Незанятые. Там количество незанятых сократилось на 280 тысяч человек за несколько последних месяцев.

   Е.ГОНТМАХЕР: Но начала расти. Андрей Николаевич...

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Наконец, последний показатель важный, который обычно используется в этом ключе, это количество безработных, измеряемых по методологии Международной организации труда. За последние несколько месяцев, опять же, по этому показателю количество безработных сократилось на 900 тысяч.

   Говорит ли это о том, что нынешние показатели безработицы оказались ниже, чем это было во время пика экономического подъема предшествующего примерно 2 года назад? Конечно, нет. Конечно, сейчас безработица гораздо выше, чем она была 2 года тому назад. Но она уже чуть-чуть ниже, чем она была всего лишь несколько месяцев тому назад. И это говорит о том, что нам всем – и экономистам, и властям, и средствам массовой информации, и нашим радиослушателям – следует, по крайней мере, внимательно следить за краткосрочными колебаниями, в том числе, куда идут тренды.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, одну секундочку. Поскольку Вы сами, Андрей Николаевич, назвали Евгения Гонтмахера специалистом по безработице, у него есть реплика.

   Е.ГОНТМАХЕР: Реплика очень простая. По последним официальным данным и Минздрава, и Росстата безработица у нас даже официально зарегистрированная по методологии МОТ начала расти. Действительно, было снижение где-то до октября. Но данные, вот, есть недельные данные по ноябрю и по декабрю, идет рост. Поэтому это первое.

   Второе, что касается автомобилей. Мне кажется, надо сравнивать январь с январем. Давайте мы с вами, Андрей Николаевич, я надеюсь, мы проживем январь вот этого 2010 года, потому что вспомним: конвейеры стояли хотя бы из-за праздников в январе. Поэтому сравнивать январь с ноябрем, мне кажется, оно не совсем, ну, как вам сказать... Ну, не совсем корректно.

   И второе, вот, все-таки, ответьте на вопрос о неформальной экономике. Насколько прибор, который мы с Вами оба держим, и я, действительно, в какой-то степени, и Вы тоже, насколько он точен, не учитывая вот эту огромную неопределенность, которая у нас есть?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Значит, вот, передо мной сейчас как раз данные Росстата. Я зачитываю для наших уважаемых радиослушателей и Евгения Шлемовича данные о безработных, состоящих на учете официально. В сентябре 2 миллиона 035 тысяч, в октябре 2 миллиона 014 тысяч. Незанятые...

   Е.ГОНТМАХЕР: В ноябре начался рост. Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В октябре 2 миллиона 337 тысяч, 2 миллиона 309 тысяч. У меня сейчас перед собой нету, я посмотрю.

   Е.ГОНТМАХЕР: Загляните в ноябрьские данные – там рост пошел.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Евгений Шлемович, но я же не перебиваю вас. Уважаемый мой, хороший.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо большое. Теперь что касается того, о чем сказал Евгений Шлемович. Есть ли какие-то изменения в самый последний месяц, в ноябре 2009 года? Да, действительно, изменения есть. И поэтому вопрос, который задал Алексей Алексеевич, у нас начался бум. У нас бум, то есть экономический рост в промышленности начался в марте, ВВП начался в июне. Вот когда начался.

   Что касается того, что происходит в последнее время, то мы видим, что те темпы экономического роста, которые наблюдались на очень высоком уровне, наблюдались весьма приличные темпы роста, не только последний месяц в ноябре, а последние 2-3 месяца идут на спад. То есть максимальные темпы прироста основных экономических показателей у нас наблюдались в августе-сентябре прошедшего года. А, вот, в последние месяцы они, действительно, идут на спад. Иными словами, получился некий такой горб, и складывается впечатление, что если этот экономический рост, который, с моей точки зрения, имеет право именоваться экономическим бумом, не будет продолжен, а для этого есть некоторые основания, то это значит, это будет очень краткосрочный экономический рост или очень краткосрочный экономический бум длительность 6, возможно, 7 или 8 месяцев. Потому что видно, что показатели не только безработицы в последний месяц увеличились, но и темпы прироста промышленного производства замедлились и в октябре, и особенно в ноябре, и по предварительным данным в декабре прошедшего года.

   Для этого есть серьезные основания и видно, что то, что было сделано властями примерно год тому назад, дало краткосрочный результат. Но, видимо, в силу того, что власти то ли не поняли, что они сделали, то ли не осознали последствий этого, в течение последующего года делали все возможное, все противоречащее тому, что они делали до того. И в результате не смогли добиться поддержания экономического роста, не смогли добиться поддержания экономического подъема. И у нас есть шанс в течение, возможно, месяца, двух или трех, увидев положительные значения год к году. Вот, в январе у нас придут данные за декабрь, а в феврале придут данные за январь.

   После этого даже когда у нас будут формально положительные значения год к году, месяц к месяцу, у нас уже, возможно, будут отрицательные значения. Произойдет это или не произойдет, зависит сейчас, прежде всего, от наших властей. Иными словами, Алексей Алексеевич, отвечая на Ваш вопрос, я должен сказать: экономический бум у нас начался весною, в начале лета прошлого года. В настоящее время экономический рост идет на спад, можно так сказать, темпы его идут на снижение и главный вопрос, удастся ли сохранить положительную динамику российской экономики или нет? – сейчас этот вопрос зависит от действий властей.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, но, тем не менее, я вернулся бы к вопросу о приборе. Потому что все умозаключения, которые были сделаны и Вами, и Евгением Гонтмахером, исходят из того, что тот прибор, который у Вас в руках.

   Е.ГОНТМАХЕР: У нас – у меня тоже.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас, у вас, у обоих. У вас обоих в руках. Вот этот там манометр, термометр, как хотите его называйте. Он точен. Но, вот, как раз, когда, к сожалению, прервалась связь, мы говорили о том, что около 30% российской экономики, может, 20%.

   Е.ГОНТМАХЕР: Ну, может больше, может меньше, мы не знаем.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, около 30% находится в тени. И вот это никак не считается. И получается, что здесь поправка такая, что, может, есть рост, может, нет роста, а, может быть, суммарно вообще спад, а, может быть, суммарно огромный рост. Вот как с этим справляться, Андрей Николаевич?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, тут не совсем так дела обстоят. Дело в том, что есть, действительно, деятельность, которая не учитывается официальным статистическим учетом. Наши отечественные статистики, как, впрочем, и зарубежные статистики, пытаются решать эту проблему. Понятно, что методы существуют разные. Существуют методы оценки косвенные и досчетов, и так далее. Тем не менее, последние 15 лет российская статистическая служба пытается оценивать вот эту неформальную, неофициальную деятельность. И эта неформальная, неофициальная, нерегистрируемая деятельность оценивалась, по крайней мере, в течение последнего полуторадесятилетия... Вначале она оценивалась на уровне 25-27%, потом этот показатель снизился до 22% и даже до 20%. В любом случае это, когда производится оценка валового внутреннего продукта, он дооценивается на вот эту неформальную деятельность. Иными словами, сказать, что в показателе ВВП не учитывается эта деятельность, не соответствует действительности. Наши статистики делают все, что возможно. Понятно, что они ограничены в этом. Понятно, что не каждый из этих методов даст точную оценку. Но сказать, что этого не делается, это было бы неправильно.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Евгений?

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет, минуточку. Андрей Николаевич, ну, уважаемый, конечно, наша статистика – я весьма их уважаю и работаю с Росстатом.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас у нас будет Дело статистиков.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да. Нет-нет. Они делают все возможное, Вы абсолютно правы. Но! Это к вопросу о том, что они могут, что нет. Если мы имеем оценку хотя бы неформальной экономики плюс-минус даже 2-3% ВВП, не покрывает ли это вот те десятые доли процента, плюсов, которые у нас помесячно вот за тот период, который вы обследовали, имеется, понимаете? То есть здесь возникает вопрос вот этой статистической погрешности, понимаете?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Короткий ответ, Евгений Шлемович, нет. И очень по простой причине. Дело в том, что вот этот комментарий, который мы сейчас сделали – он тоже есть в Вашем блоге, в Вашем тексте – как бы предполагает, что если есть такие оценки.

   Е.ГОНТМАХЕР: Вот я читаю, вот текст. Читайте мой текст.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: То тогда невозможно вообще заниматься динамикой. Спрашивается тогда: а как мы тогда узнали о том, что у нас был кризис? Тогда можно сказать у нас погрешности в измерении не позволяют нам оценить, был кризис или нет. Мы же знаем, кризис был и точно был.

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет, Андрей Николаевич. Когда 10% падения ВВП.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Евгений Шлемович. Ну, позвольте, все-таки. Вы же задали мне вопрос, я стараюсь ответить. Когда кризис закончился, начался рост, то мы видим, что это не доли процентов. Это довольно высокие показатели. Например, по отдельным отраслям, вот, скажем, например, в черной металлургии прирост составил 50%, то есть в 1,5 раза за несколько последних месяцев. В машиностроении на 35%. В химии и нефтехимии на 35%. В экспорте – там свыше 60% увеличение. И здесь, в общем, все достаточно хорошо считается, потому что эти объемы проходят через границу, там все смотрится.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот смотрите. Одну секундочку, Евгений. Вот, Олег, инженер мне пишет: «Не знаю, о каком росте говорит Илларионов. По работе хорошо знаю, как сейчас дела на Северстали, Липецком Меткомбинате, также крупных машиностроительных заводах в Екатеринбурге, Орске и других. Увольнения, сокращение объемов производства, отказ от работ по новым технологиям и так далее. Мрачная картина».

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Уважаемые коллеги, я бы сказал вот следующее. Каждый человек, каждый из нас, каждый из наших слушателей имеет свое представление о том, что происходит с ним, с его близкими, с его знакомыми, со знакомыми его знакомых. Но у него достаточно трудно получить полную картину о том, что происходит в стране. И страна у нас не самая маленькая. Поэтому для того, чтобы не ограничиться только тем, что в английском языке называется «anecdotal evidence», то есть та информация, которая знакома только данному конкретному человеку, но и чтобы получить картину по всей совокупности по всей стране, необходимо собирать данные по всей стране максимально полные. И именно этим занимается наша российская статистическая служба. Хорошо она делает, не очень хорошо – можно предъявлять претензии, рекомендовать каким образом улучшить методы работы. Но отрицать то, что российская статистическая служба на сегодняшний момент обладает наиболее полной информацией о том, что происходит во всей стране, достаточно нелепо. Это факт, собственно говоря. Кто-то знает, что происходит на Северстали. Это первое.

   Второе, очень важно, у разных людей чисто психологически точка отсчета может быть разной. Например, многие воспринимают точку отсчета, когда говорят «Вот у нас там рост». Какой рост? Я помню у нас в 1985 году или 1989 году работали все заводы, а сейчас не работают. Конечно. Наши показатели промышленного роста, наши показатели экономической динамики ВВП сегодня со всеми ростами, спадами, новыми ростами по-прежнему существенно ниже по промышленности, не по ВВП, чем то, что было в 1989 году.

   В самый пик экономического подъема начала позапрошлого, 2008 года объем промышленного производства в России поднялся до 70% того, что производилось в 1989 году. То есть, с этой точки зрения, из большого длинного колоссального экономического кризиса, который в данном случае длится уже 20 лет, мы еще не вышли. Мы еще ни разу не вышли на уровень производства, который был достигнут в 1989 году. И те колебания, о которых мы сейчас говорим, это колебания в пределах того, насколько упала наша промышленность и некоторые другие отрасли.

   Вот, она упала в 1998 году – это нижняя точка спада – до уровня 40% от уровня 1989 года, затем за 10 лет поднялась до уровня 75% и даже больше. А сейчас она снова снизилась, потом снова приподнялась и сейчас она находится примерно на уровне 65-66% от уровня 1989 года. Иными словами, надо иметь в виду, какую точку отсчета мы берем.

   Е.ГОНТМАХЕР: Вот, Андрей Николаевич, можно уточню?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: У вас одна минута.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы берем 1989 год, мы берем 2 года тому назад 2008 год накануне последнего кризиса, накануне последнего спада. Конечно, мы и сейчас в ноябре 2009 года – я говорю «сейчас в ноябре 2009 года», потому что это последний месяц, по которому есть статистические данные. Мы по-прежнему ниже, чем те объемы производства, которые производились в большинстве отраслей и промышленности, и в большинстве сфер экономики всего лишь 2 года тому назад. И для многих людей именно этот рост, точнее уровень 2-летней давности, 3-летней давности, 4-летней давности психологически является точкой отсчета. С точки зрения этого мы, конечно, еще ниже.

   Е.ГОНТМАХЕР: Андрей Николаевич, по промышленности я пользуюсь Вашими графиками, мы сейчас на уровне 2004 года. И я не ошибаюсь – я посмотрел сегодня.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, по некоторым отраслям мы находимся и в 2003 году, а по некоторым отраслям, например, в легкой промышленности на уровне 1999 года.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да. Ну, в целом по промышленности, вот Вы привели данные, 2004 год. Я к вопросу о буме и так далее. У меня, наверное, времени-то уже нет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, хорошо, 3 минуты добавляю до новостей.

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, пожалуйста. Давайте-давайте.

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет-нет. Ну, я даже не знаю. Вопрос Андрею Николаевичу я уже, наверное, не буду – времени не будет ему отвечать.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Время не тратьте, Евгений Шлемович.

   Е.ГОНТМАХЕР: Да. Значит, у меня первое такое, как бы предложение. Я не очень понимаю, честно говоря, в данном случае Андрей Николаевич выступает как чистый экономист, хотя, мы знаем, что он человек достаточно известный и политически известный, и так далее. Он хочет своим выводом, Андрей Николаевич насчет начавшегося экономического бума, что нам сказать? Что самое худшее позади или то, что он сказал сам, что, вот, еще, может быть, месяц-два и мы забудем про этот бум, начнется снова что-то такое непонятное?

   Это что? Подсказка нашим властям, что, ребята, держите так дальше, продолжайте тот же экономический курс? Я не очень понимаю этот политический контекст. Потому что экономический рост – да, это, конечно, он вот эти месяцы у нас идет, он небольшой, и то, что прав Андрей Николаевич. Но экономический бум – как мне кажется, это уже несет некий политический контекст, который я, честно говоря, пока не очень понимаю.

   А.ВЕНЕДИКТОВ: 2 минуты, Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Видимо, Евгений Шлемович, Вы очень много времени проводите в политических сферах.

   Е.ГОНТМАХЕР: Нет, Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И поэтому в каждом заявлении ищите политический контекст и политическую коннотацию.

   Е.ГОНТМАХЕР: Андрей Николаевич, Андрей Николаевич. Ну, Вы-то точно в политических сферах проводите больше времени, чем я. (смеется)

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я бы хотел сказать первое. Любая информация, причем информация такого рода как информация об экономической динамике является чрезвычайно важной. Она является чрезвычайно важной для всего российского общества. Потому что с моей точки зрения лучше знать, чем не знать, что происходит в нашей экономике, что происходило совсем недавно.

   Особенность, ведь, как Вы, может быть, помните. На самом деле, я специально никаких заявлений по этому поводу не делал, а выступая в эфире уважаемой радиостанции «Эхо Москвы» 30 декабря уважаемый коллега Ольга Бычкова спросила меня, ориентируясь на один из вопросов, нет ли чего позитивного в нашей истории? Я ответил: «Конечно, позитивное есть. Вот у нас был экономический бум». А оказалось, что ни Оля, ни многие радиослушатели, ни уважаемые коллеги с радиостанции «Эхо Москвы», и даже многие люди, которые, как казалось бы, профессионально связаны с экономикой, об этом экономическом буме и даже экономическом росте не знают. И некоторые даже по-прежнему пытаются возражать, что он был. Мне кажется, очень важно понимать нашу совсем недавнюю историю, понимать, что произошло с нашей экономикой. А отсюда уже встает вопрос: почему она росла? Почему она сейчас замедляет рост? Почему и по каким причинам она вышла из кризиса? Что произойдет дальше?

   Сейчас, вот – я специально посмотрел – последние 3-4 месяца весь мир устремился вверх. Растут экономики Китая, Индии...

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, не могу вас оставлять в эфире.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть единственная страна, которая замедляет свой экономический рост. Это Россия. Возникает вопрос: почему?

   А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Андрей Илларионов и Евгений Гонтмахер были у нас в эфире. Вам судить.


Вернуться к списку