Успешные грузинские реформы. Аргументы - за и против
Финам.FM, 28 июня 2011 г.
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, на волнах радиостанции «Финам FM» ежедневная программа «Сухой остаток».
Прежде, чем вам представить моих гостей и тему сегодняшней программы – а я вам обещаю интереснейший разговор на интереснейшую тему и интереснейших гостей, которые здесь уже, в московской студии «Финам FM», – давайте, по традиции, все-таки остановимся на торговых площадках.
Сейчас американские индексы прибавляют по одному проценту, и Dow Jones, и S&P. По первому позиция – 12168 пунктов,
S&P – 1293 пункта. Рост мы наблюдаем и на нефтяном рынке: 2,5% прибавляет нефть марки Brent, 108,53 – уровень к этой минуте, Light – 91 доллар 81 цент за баррель нефти этой марки, рост составляет почти полтора процента.
Прибавляет и золото, любимое многими россиянами... Но вы не забывайте о том, что если вы покупаете слитки в банках, вы должны еще уплатить налог, а это сразу бьет инвестиционную идею, можно сказать, наповал. Тем не менее, фьючерсы на золото сейчас находятся на уровне 1502 доллара за тройскую унцию, рост составил почти 0,4%. И соотношение двух ведущих мировых валют, евро к доллару, к этой минуте – 1,436, европеец на полпроцента прибавляет по отношению к американцу.
Сейчас давайте посмотрим, чем закончились торги в России.
(Сухой остаток)
Сегодня рынками завладел оптимизм, ситуация с греческими долгами близка к разрешению: страна принимает на себя обязательства по жесткой бюджетной политике и получает очередной транш финансовой помощи. Кроме того, положительная динамика мировых цен на нефть способствовала росту на российском рынке акций на протяжении всего дня. В конце дня вышел блок статистики США, который оказался хуже прогнозов и немного снизил активность игроков. Но торги завершились в положительной зоне.
По итогам дня индекс ММВБ прибавил полтора процента, РТС закрылся в плюсе на 1,74%. Лучше рынка были бумаги «Уралкалия», +5,05%. Хорошую динамику показали акции нефтегазового сектора на фоне роста цен на энергоносители. Также в плюсе завершили день бумаги «Норникеля», +2,65%.
ПРОНЬКО: Ну и вот это все, что касается фондового рынка. Теперь переходим к сегодняшней теме программы «Сухой остаток»: «Успешные грузинские реформы, аргументы «за» и «против». Я вам с удовольствием представляю моих сегодняшних собеседников (насколько понимаю, они придерживаются разных позиций). Это Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», Лариса, рад вас вновь видеть, добрый вечер.
БУРАКОВА: Здравствуйте, спасибо, что пригласили.
ПРОНЬКО: И ее оппонентом будет Андрей Епифанцев, политолог, Андрей, добрый вечер.
ЕПИФАНЦЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что согласились придти именно на нашу площадку радиостанции «Финам FM», чтобы действительно в диалоге обсудить, что же произошло у соседей, что происходит у соседей…
Напомню и средства коммуникации для наших радиослушателей, вы можете принимать активнейшее участие в нашем разговоре: многоканальный телефон с номером 65-10-99-6 (код Москвы – 495) либо наш сайт в Интернете для ваших писем www.finam.fm.
Я хотел начать нашу программу, на самом деле, с письма из Тбилиси. Но, как это часто бывает, мы же работаем в онлайне – вот тот самый онлайн и повис в воздухе. Я имею в виду Интернет. Но я надеюсь, что наши техники сейчас смогут в ближайшие минуты как-то решить эти возникшие проблемы. По крайней мере, студийная машина точно не работает.
Л ариса, но я все-таки обращусь к вам. Знаете, почему? Наш слушатель из Тбилиси написал очень большое письмо, обращаясь ко мне, к вам, зная, что вы ко мне придете в программу. В письме он говорит о том, что отдает должное, огромное спасибо Ларисе за ее книгу, за положительный отклик о моей стране, он гражданин Грузии. Правда, там была ремарка о том, что он не читал еще книги Ларисы, но это не суть важно. И дальше человек рассуждает, что, в общем-то, в Грузии сложилось полицейское государство, где есть какие-то действительно видимые достижения, но страна находится в бедности, население ее бедное, в нищете и так далее. К сожалению, из-за проблем с Интернетом я не могу в подлиннике зачитать это письмо, но, тем не менее, вы его после программы найдете у себя, сможете прочитать. Очень качественное, доброжелательное письмо. Но слушатель из Тбилиси утверждает, что, ну, нет тех достижений, о которых говорит Лариса. Притом, что, еще раз подчеркну, книгу он не читал. Ну, я думаю, что прочитает. Что бы вы сказали по этому поводу?
БУРАКОВА: Да, действительно, первый и самый важный момент – что все-таки для обсуждения моей позиции, то, чего я придерживаюсь, надо сначала с этой позицией ознакомиться. Она представлена была в книге, мы и с вами здесь встречались, ее обсуждали. Краткие ответы на самые часто возникающие вопросы представлены в самом начале моей книги.
Безусловно, как я могу предположить, о чем говорит ваш слушатель, написавший данное письмо, это то, что на себе он результат этих реформ, возможно, не в той мере ощущает, в какой я, например, оцениваю грузинские реформы, как положительные. Безусловно, есть часть реформ, результаты от которых будут видны не сию секунду, а через какое-то время. Но, безусловно, и то, что есть та часть реформ, которая видна, значима, существенна, и на основе которой я утверждаю, что реформы успешны. Тот же свет в домах, те же дороги, то же повышение средней заработной платы, тот же рейтинг доверия полиции в 87% – и много-много других параметров, о которых я говорю, не отрицая того, что проблем вовсе нет. Среди этих проблем та же безработица, то же снижение темпов экономического роста – много всяких есть проблем в экономической сфере в первую очередь. Но это не повод не обращать внимание на то, что там было сделано. И, пользуясь вашей терминологией названия нашей передачи, «за» и «против» в вопросе успешных грузинских реформ – так вот я за успешные грузинские реформы. Другое дело, что в России принято либо ничего не говорить, либо говорить плохо.
Здесь встает следующий вопрос. Если я утверждаю, что реформы в Грузии успешны, и нам надо на них обратить внимание, чтобы поучиться…
ПРОНЬКО: И вы готовы представить аргументацию?
БУРАКОВА: …Безусловно, для того чтобы научиться, перенять этот опыт, чтобы здесь воплотить
то же самое, то я не совсем понимаю мысль, посыл тех людей, которые утверждают, что эти реформы неинтересны, что о них говорить не надо, что надо говорить только о плохом, что надо не замечать хорошего.
Недавно совершенно в «ЖЖ» мне написал один комментатор, который предоставил мне мысль о том, почему, вероятно, есть такое опасение, с чем оно связано: он сказал, что не надо поддерживать врага. Предоставляя информацию, мол, об успешных грузинских реформах, мы даем им сильный инструмент в руки для того, чтобы они остались дальше. Но это одна категория, скорее она маргинальная. Другая категория граждан, которые даже и критики-то не предоставляют, это скорее агрессивные утверждения, не вопросы, как правило, часто связанные с руганью, переходящей иногда даже на личности… На своем опыте я могу это уже утверждать: уже не одна рецензия на мою книгу вышла, и мне есть, что с чем сравнивать. Так вот, нет критики. Поэтому, действительно, я надеюсь, что вот на этой площадке с моим собеседником, который против успешных грузинских реформ, мы сможем выстроить этот диалог, для того чтобы понять, что же там было сделано, стоит ли нам обращать внимание на успешность, и стоит ли нам быть против этих успешных грузинских реформ.
ПРОНЬКО: Давайте так все-таки сделаем. Андрей, вы сейчас выскажете свои соображения, ну, в режиме диалога, с чем согласны, с чем не согласны, здесь можно спорить. «Финам FM» – это площадка для дискуссий. Пожалуйста, ваши аргументы «против».
ЕПИФАНЦЕВ: Ну, во-первых, я начну с аргументов «за». Я за то, чтобы действительно смотреть на грузинские реформы в комплексе. И смотреть на них не только глазами Михаила Саакашвили и Кахи Бендукидзе, как смотрит Лариса, мой уважаемый оппонент, но смотреть еще глазами простого народа Грузии, смотреть других экспертов и так далее, давать взвешенную оценку. И, говоря о содержательной критике, которой ожидает Лариса, вот если товарищ, который говорил о полицейском устройстве грузинского государства, не читал книгу ее, то я читал, к счастью. И вот, утверждая, что Грузия – не полицейское государство, Лариса говорит о том, что уровень доверия к полиции составляет 80% и больше практически никаких аргументов не приводит.
Это на самом деле аргумент очень интересный. И что полиция взяток не берет – тоже очень важный момент и правдивый. Если считать критерием именно этот показатель, то давайте вспомним, что при Сталине в тридцатые годы у нас тоже был очень большой уровень доверия к милиции. Тоже не брали взяток. В фашистской Германии было то же самое, прости, Господи, за такое сравнение, тоже был очень высок уровень доверия к полиции. Поэтому, наверное, служить единственным аргументом это не может.
Есть точно так же большое количество других аргументов. Давайте вспомним, что является полицейским государством, чем оно характеризуется. Оно характеризуется теми правами, которыми наделено население, и теми правами, которыми наделена полиция. Также, скажем так, оно определяется уровнем расходов на поддержание правопорядка и той суровостью наказания, которая, так сказать, висит над гражданами в случае нарушения ими соответствующих законов. Наверняка эти цифры знает Лариса, но, к сожалению, не упоминает в книге. Вот Грузия сейчас находится на шестом месте в мировом масштабе по количеству заключенных на тысячу человек населения. На шестом месте в мире! Это самая демократическая страна, как говорит Михаил Саакашвили. Там очень жестокий уголовный кодекс, невероятно жестокий! Если человек украдет сотовый телефон стоимостью, там, 30-40 долларов, то он может сесть на семь, на восемь лет. За взятку в 50 долларов человек может сесть на десять лет.
ПРОНЬКО: То есть таковы реально действующие законы.
ЕПИФАНЦЕВ: Абсолютно реально. Это реальные абсолютно законы. И, на самом деле, понятно, почему их таковыми сделал Михаил Саакашвили, я его в принципе понимаю: ему нужно было очень быстро провести очень жесткие реформы, очень жесткие. Поэтому, соответственно, уголовное законодательство и степень власти, которой облечена полиция в лице вот господина Мерабишвили, он зашкаливает. Если у нас, чтобы установить прослушку на кого-то, нужно идти к судье, судья должен давать, там, подпись в каждом конкретном случае и так далее, то в Грузии эта процедура облегчена до безобразия! Любой участковый милиционер может принести целый список, и там никто не будет даже смотреть, и подпишут, все, как бы, вперед.
И вместе с этим можно говорить о том, что коррупция в Грузии не исчезла – коррупция в Грузии приняла элитарный характер, то называется, она ушла в верхние рычаги с учетом значительной монополизации как власти, так и коммерческих каких-то вопросов. И это говорят сами западные обозреватели. И с этим не согласны, кстати, грузинские власти. Те же самые деньги, которые идут на МВД: в принципе, я думаю, если бы мы стали платить из нашего бюджета столько же, сколько сейчас платят грузинским полицейским, тогда, наверное, у нас было бы то же самое. Да, с большим, конечно, количеством оговорок и так далее.
Что происходит в Грузии? Почему грузинские полицейские перестали брать взятки? Я сейчас немножко упрощу, но тем не менее: это определенная завуалированная взятка. Если зарплата средняя в Грузии составляет 250 долларов, то тысяча долларов, которую получают полицейские, – по сути, это та же самая взятка, которую общество платит этому полицейскому, но уже через бюджет, понимаете? И никакого особого достижения здесь я не вижу. Да, можно оговориться, есть другие вещи, но тем не менее. Понимаете, если бы в грузинском обществе среднестатистический человек получал тысячу и полицейский тысячу, и последний не брал бы при этом взяток, вот тогда уже можно было бы говорить о том, что это не полицейское государство.
ПРОНЬКО: Такова позиция Андрея Епифанцева.
Мы сейчас останавливаемся конкретно на силовом блоке, на существующей системе полиции, силовых ведомств в соседней стране. И теперь аргументация Ларисы Бураковой.
БУРАКОВА: Я достаточно кратко буду проходить по каждому пункту.
ПРОНЬКО: Да, прошу прощения, что перебиваю, единственное, я вас попрошу, лаконично будем идти, да?
БУРАКОВА: Конечно… Пунктов очень много, и, действительно, раз у нас тут диалог, то давайте
говорить слово за слово, око за око.
ЕПИФАНЦЕВ: Не дай Бог.
ПРОНЬКО: Угрожающе, да.
ЕПИФАНЦЕВ: Это угрозы.
БУРАКОВА: Нет, каждый воспринимает это в меру своей испорченности.
Я не смотрю ни глазами Саакашвили или Бендукидзе, ни глазами народа и экспертов – я смотрю своими собственными глазами, и их мне достаточно, для того чтобы делать выводы, их представлять на суд читателей и давать спорить о самих выводах, а не о том, чьими глазами я смотрю. Это первое.
Аргумент за полицейское государство. Рейтинг доверия там приведен как самый четкий, яркий, красноречивый пример, с которым сложно спорить. И действительно, с ним уже не спорят – говорят, что, ну, это одно, это неважно, а есть еще то, то и то. То есть этот фактор высочайшего уровня доверия не оспаривается. Сравнения со Сталиным, с Гитлером здесь, конечно же, некорректны, и я думаю, что мой собеседник это прекрасно понимает. Потому что рейтинги там проводятся, во-первых, европейскими организациями, Евросоюзом, совместно с другими разными организациями. То есть они ничего общего не имеют с тем, что само государство о себе заявляет и так далее. Спорность этой оценки не утверждается даже теми же оппозиционерами внутри Грузии и вовне Грузии. И это очень важный момент.
Мне даже кажется, что мы зря начали с реформы полиции. Потому что все-таки внутри самой России о ней говорится много, говорится информативно и подробно. И не то что грузинскими гражданами, недовольными реформами, а даже российским руководством де-факто признается успешность этой реформы. И спорить с этим сложно, практически невозможно. И отсылка к Сталину и Гитлеру здесь не добавляет аргументации.
По поводу количества заключенных: В России и в Соединенных Штатах Америки количество заключенных на тысячу населения гораздо выше.
ПРОНЬКО: Это правда.
БУРАКОВА: Точка! После этого просто уже можно не обсуждать больше ничего. И здесь самый важный вопрос следующий. Никто не говорит, что большое количество заключенных это хорошо. Это плохо, потому что пройдет какое-то количество времени, эти заключенные вернутся обратно, и это еще большой вопрос – как они будут встроены в новую для себя систему. Но! Давайте положим на чашу весов, что нам важней – безопасность страны или абстрактное, вот в данном случае мы говорим статистическими цифрами, количество заключенных? Что является большим злом? Что является целью? Целью является безопасность.
То, что необходимы реформы в пенитациарной системе, реформы в деле интегрирования этих граждан дальше в нормальные социальные условия – это, безусловно. Но не надо не обращать внимания на то, что при этом высоком, действительно, уровне заключенных индекс верховенства права стабильно в Грузии растет, безопасность стабильно повышается.
Нельзя ни один фактор смотреть в отдельности.
ПРОНЬКО: Но вы согласны с Андреем, что то же МВД во главе с господином Мерабишвили имеет слишком большие полномочия, что законодательство в соседней стране носит репрессивный характер?
БУРАКОВА: Репрессивный по отношению…
ПРОНЬКО: …К людям, нарушившим закон.
БУРАКОВА: Закон есть закон. Если целью ставится безопасность, если необходимо бороться с коррупцией такими методами, что за 10 долларов или 50 долларов надо сажать на десять лет и тем самым истреблять коррупцию, это вопрос времени, оценок наших субъективных, хотим мы так или не хотим. Но это работает, это сработало в Грузии. И сравнивать здесь, в России, относительно того, что в России не такое полицейское государство – по меньшей мере, кощунственно.
По поводу наличия элитарной коррупции. Это блестящий миф, и никак иначе, кроме как миф, это характеризовать нельзя. Почему, почему все так любят об этом говорить?! На все мои многочисленные попытки и просьбы предоставить мне хоть малейшее доказательство ни один человек за все почти уже два с половиной года, что я этим занимаюсь, ни разу никто отреагировал. Почему? Потому что это абсолютно невозможно ни опровергнуть, ни подтвердить.
Откуда возник это миф?.. И про западных обозревателей господин Епифанцев здесь вспомнил абсолютно неслучайно и совершенно правильно. Для меня тоже было загадкой: интересный такой миф – кто же его придумал? Как-то вот других мифов таких вот успешных противники реформ не придумывали. Оказывается, этот термин был впервые упомянут в отчете Transparency International, важной, нужной, делающей, безусловно, необходимое дело организации, измеряющей уровень коррупции. Но Transparency International существовала в Грузии не только измеряющей, но еще и пытающейся бороться с этой коррупцией, но не со стороны власти, а со стороны третьего сектора, гражданского общества.
Transparency International существовала в Грузии во времена Шеварднадзе. Таких успехов и с ее усилиями в то время достигнуто не было. Тогда, когда эти успехи возникли силами совершенно новых людей, не пользующихся опытом, услугами, советами Transparency International, стало несколько странно. В отчетах надо что-то писать.
Поймите меня правильно, я совершенно не хочу сказать, что Transparency International лжет или неправа, или на нее не надо обращать внимания. Нам надо обращать внимание, но нам надо понимать что есть что, с какой целью эти слова произносятся, и что под ними подразумевается. Одно дело, когда их использует здесь на радиостанции господин Епифанцев, и другое дело, когда это звучит у Transparency International в отчете.
И самое главное: что такое элитарная коррупция по вот этому образу? Что наверху берут, внизу не берут. Вы можете себе представить систему, при которой верхушка бы получала взятки, нижние чины это видели бы, но при этом им бы не хотелось сделать то же самое? Мало того, что при этом возникает некая сейсмическая опасность бунта, просто неповиновение низов верхам, во-вторых, это физически невозможно. Если вы посмотрите – и, в частности, в моей книге был описан этот пример – как была устроена схема, то увидите следующую картину: полицейские получали десять лари взятки, из которой лишь два лари оставалось им, а восемь лари постепенно уходили наверх. И это известные факты. Невозможно создать такую систему, чтобы она получала наверху, люди это видели и знали бы, и при этом низам это бы запрещалось, и это не получалось бы. Поэтому, действительно, об этом надо говорить с примерами или не говорить вообще.
По поводу того, что если в России бюджет МВД будет таким же, как в Грузии, то мы достигнем таких же результатов, как и в Грузии. Нет, это не так, это неправда. Мы достигнем не только противоположных результатов – мы максимально усугубим нашу ситуацию, которая у нас есть. Потому что, прежде чем выделять деньги и прежде чем они выделялись в Грузии, там была проведена максимальная чистка аппарата, создание новой системы. И новая система, демонстрируя собственные результаты, получала это финансирование. Это финансирование отчасти возникло из-за того, что большое, огромное министерство было расформировано, и часть большого бюджета осталась на маленьком бюджете. Ну и, безусловно, демонстрируя успехи, они получали больше финансирования. Это естественно, это нормально. Не дай Бог, если в России увеличат финансирование, извините, МВД. Для того чтобы провести реформу полиции в России, надо провести смену руководства министерства.
***
ПРОНЬКО: Единственное, я вновь вас прошу лаконично, потому что, смотрите, уже 21:26, и у нас всего-навсего чуть больше получаса остается до завершения программы… Я напомню нашим слушателям, что у нас сегодня такой словесный клинч Ларисы Бураковой, экономиста, и Андрея Епифанцева, политолога, мы говорим об успешности грузинских реформ. Каждая из стороны, каждый из моих собеседников представляет свои аргументы «за» и «против». Участвуйте в разговоре, я вижу ваши письма на нашем сайте www.finam.fm. И вы можете и звонить на 65-10-99-6.
Андрей, ответите?
ЕПИФАНЦЕВ: Да, коротенько отвечу.
ПРОНЬКО: Коротенько, да… А дальше, Лариса, будет ваш аргумент «за», вот в таком режиме будем работать.
ЕПИФАНЦЕВ: Хорошо. Кроме Transparency International, существует несколько других организаций, которые тоже говорят о коррупции. В частности, Freedom House, которая пишет, что Грузия продолжает страдать от коррупции на уровне элиты и так далее. Есть много других оценок, включая, там, оппозицию и так далее. Но оставим этот вопрос, Лариса этой проблемы не видит – хорошо, ее право.
Далее, хочу привести пример коррупции, которой, как вы говорите, не существует. Даю четкий абсолютно пример.
Смотрите, 2009-2010 годы. Грузия, которая невероятным образом зависит от импорта, из-за понижения цен на товары на международных рынках, с одной стороны, стала ввозить больше импортных товаров в страну, с другой стороны, цены, по которым она стала их ввозить, они уменьшились. Что должно произойти с ценами на внутреннем рынке? Они должны увеличиться или уменьшиться в этой ситуации?
БУРАКОВА: Вы мысль свою рассказывайте. Вы «против», я «за». Давайте.
ЕПИФАНЦЕВ: Хорошо. Итак, цены должны упасть. На самом деле, в результате, цены повысились страшным образом. Цены на внутреннем рынке Грузии повысились настолько, что Саакашвили был вынужден вводить ваучеры на покупку продовольствия.
Понимаете, эта ситуация невозможна без коррупции и монополии в верхних кругах, невозможна!
Более того. Если мы посмотрим на налоги, которые Грузия получила с той суперприбыли, которую, в свою очередь, получили импортеры, то мы увидим, что это никаким образом не отразилось на налогах. Вот эта суперприбыль, которая получилась из-за того, что стали ввозить больше по меньшим ценам и продавать по более высоким ценам на внутреннем рынке, никак не отразилась на выплате налогов. Понимаете, это возможно только при коррупции.
И последнее, что я хочу сказать по поводу сказанного вами. Лариса, Владимир Ильич Ленин когда-то говорил, что если идти очень далеко вправо, то можно придти влево. Вот я читаю вашу книгу – вы везде пишете о свободе: свобода, свобода, свобода, как главный приоритет. Вот я читаю, что написал Март Лаар: «Свобода – единственное, что работает». И здесь сейчас, когда вам дают выбор, что главнее, свобода или защита, вы тут же выбираете защиту. Надо определиться. Спасибо.
ПРОНЬКО: Дальше идем. Лариса, аргумент «за»! Вот сейчас, я не знаю, возведите такой многогранник на примере одной из его граней, который, ну, наповал бы бил и говорил об успешности тех реформ, которые были проведены за последние годы в Грузии. Затем Андрей будет пытаться вас оспорить. Можете выделить? БУРАКОВА: Дело в том, что когда я пишу свою книгу и говорю о реформах, я говорю об экономических реформах и успешность рассматриваю в каждом конкретном случае. И говорю экономическими терминами. Если мы оцениваем сейчас эту ситуацию, то достаточно посмотреть на темпы экономического роста, на приток инвестиций, на рост среднемесячной заработной платы.
ПРОНЬКО: То есть это конкретные сухие цифры.
БУРАКОВА: В 2003 году среднемесячная заработная плата в Грузии составляла 59 долларов – в 2010 году она составляла 342 доллара. И можно мне возразить, что надо учитывать покупательную способность, рост цен и так далее. Так вот, в 2003 году на эти деньги можно было купить 25 килограммов говядины, а в 2010 году – 77 килограммов. Это те самые обычные люди, которые говорят о том, что они не замечают результатов этих реформ.
Конкретный практический пример. И этих примеров много.
Но я здесь что хочу сказать? Действительно, моя книга и моя позиция – это разговор об экономических реформах. И мой совет, пожелание господину Епифанцеву, моему собеседнику, – не пользоваться здесь экономическими терминами и экономическими цифрами. Потому что если вы в это пойдете, – у меня, благо, есть понимание того, к чему мы можем придти, потому что я читала ваши статьи – мы далеко не уйдем. Потому что у вас там не только неправда – там и неправильное употребление базовых экономических терминов, и непонимание того, что такое экономика, и как эти вещи работают. У меня на нескольких страницах есть описание ваших ошибок. Поэтому по поводу того, что никак не отразилось на выплате налогов, цены должны были сделать то, а сделали другое и так далее – это не так! Если мы хотим обсуждать экономику, то, как экономика работает в теории и как она сработала на практике, у меня для этого есть масса примеров. Если мы сейчас в них углубимся, то потратим все свое время. Поэтому я предлагаю вам, хотя бы для того, чтобы не утверждать голословно по поводу того, что никак не отразилось на выплате налогов: со снижением ставок налогов и количества налогов, с проведением налоговой реформы в Грузии выплаты налоговые увеличились больше, чем в два раза. Количество налогоплательщиков практически за один год увеличилось почти на 86%. Это немыслимые цифры! Это демонстрация в действии теоретической кривой Лаффера. Со снижением уровня налоговой нагрузки бизнес выходит из тени, ему становится комфортно платить эти налоги, и он платит. И в Грузии мы увидели четкое этому подтверждение.
Поэтому мой вам совет, господин Епифанцев: если вы хотите обсуждать с вашей позиции, с исторической, концептуальной, то давайте говорить на ее основе. В экономике, к сожалению, как мне видится, исходя из ваших работ, у вас очень большие проблемы и пробелы.
По поводу успешности. Я могу пойти по тем направлениям, которые я использовала в своей книге… Если, Юрий, вы читали…
ПРОНЬКО: Ну, Андрей тоже читал.
БУРАКОВА: …Андрей, вероятно, тоже читал…
ЕПИФАНЦЕВ: Конечно-конечно.
БУРАКОВА: Более того, мне кажется, Андрей читал более подробно и тщательно и, сдается мне, у меня такое субъективное ощущение, до выхода моей книги.
ПРОНЬКО: Ну, это детали.
БУРАКОВА: Это не детали – это существенно, это важные вещи. Потому что то, что мы можем прочесть в статье господина Епифанцева о кратком анализе реформ, этот краткий анализ построен на той информации, которая присутствует у меня в книге.
ПРОНЬКО: Лариса, я все-таки вернусь к своему вопросу. Итак, ваш аргумент за то, что экономические, радикальные и либеральные, реформы привели к успеху, это, в частности, размер заработной платы, я правильно понимаю?
БУРАКОВА: Для простого жителя – да. Но я могу привести еще темпы прироста ВВП, инвестиций…
ПРОНЬКО: Там прослеживается положительная динамика?
БУРАКОВА: Динамика положительная. У меня все эти графики, цифры – пожалуйста, давайте обсуждать, если мы хотим обсуждать цифры. Если мы не хотим их обсуждать, то получается, что нет проблемы неуспешности грузинских реформ. Потому что то, что у меня описано в налоговой сфере, в трудовой сфере, в реформе антимонопольной службы, в дебюрократизации, в реформе полиции, в реформе электроэнергетики, в реформе здравоохранения – можно перечислять бесконечно долго! – все, что мы там видим, есть положительные результаты.
Причем, это только часть населения получает выросшие зарплаты – росли точно так же пенсии, стипендии и прочие выплаты. Все граждане ощущают это на себе. То, что они получили свет в домах, это они ощущают на себе, и это результат реформ, в первую очередь. То, что они ездят по новым дорогам, это результат реформ. То, что открываются новые гостиницы, это результат реформ. То, что приезжают иностранцы, это результат реформ. И все то, что сейчас происходит в Грузии, это результат реформ. Точка.
ПРОНЬКО: Это Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось». Ее оппонент – политолог Андрей Епифанцев… Андрей, пожалуйста.
ЕПИФАНЦЕВ: Хочу сказать о некой большой разнице, которая существует между позицией моей и позицией Ларисы.
Я не говорю о том, что в Грузии результат реформ полностью отрицательный, и там есть много положительного, что нужно брать на вооружение.
ПРОНЬКО: То есть вы признаете – достижения есть?
ЕПИФАНЦЕВ: Конечно, конечно. И многие из этих реформ необходимо действительно пытаться перенять. Хотя я не думаю, что у нас сейчас это может быть воплощено. С другой стороны…
ПРОНЬКО: Андрей, прошу прощения, что перебиваю, но на правах автора и ведущего этой программы я хотел бы вас попросить: можете привести пример положительного? Вот с чем вы согласны в плане того, что это было действительно результативно и вполне возможно, ну, может быть, с учетом российской специфики, можно было бы и на нашей земле применить?
ЕПИФАНЦЕВ: Либерализация во многих сферах, связанных с чиновничеством: это уменьшение количества разрешительных документов…
ПРОНЬКО: Административная реформа.
ЕПИФАНЦЕВ: Административная реформа, в том числе. Та же самая полицейская реформа. Несмотря на то, что в глобальной системе она, может быть, и не сработает, но результаты – потрясающие, это точно абсолютно.
Ну, вот хотя бы эти две вещи. Там много можно говорить. Реформирование таможенного законодательства можно тоже привести в пример.
Но это все стоит на довольно зыбком грунте. И, опять же, сравнивая себя с Ларисой, отмечу: Лариса говорит, что в Грузии великолепные результаты и так далее – но она не проводит сравнения с другими странами. Если мы посмотрим на темпы роста России за последние десять лет, то мы тоже увидим, что сейчас российский бюджет и российский ВВП, наверное, раз в 10-12 больше, чем они были, я не знаю, в 1993 году. Если мы сейчас посмотрим на зарплаты или пенсии, которые были в России, скажем, еще в 2000 году и сопоставим с тем, что сейчас, мы увидим то же самое: они тоже, там, в 5-6 раз больше. В Белоруссии то же самое: пенсии и зарплаты гораздо больше, чем они были в 2000 году, а сейчас, перед выборами, зимой Лукашенко еще прибавил.
Это все не говорит о том, что состоялся большой успех реформ. Причем интересно, что, слушая изложение о темпах роста, мы видим некое маленькое передергивание. Причем это не с точки зрения Ларисы, а с точки зрения, скажем так, проправительственной позиции, которую Лариса полностью принимает на себя.
ПРОНЬКО: Имеется в виду проправительственная позиция в Грузии. ЕПИФАНЦЕВ: Конечно, применительно к Грузии. Так вот, постоянно идет сравнение с 2003 годом.
Это год, когда пришел Саакашвили, это год практически максимального падения уровня Грузии, по сути. Все то, что будет после этого, все то, что будет после того, как Саакашвили начал осуществлять свои реформы, – естественно, там должны быть довольно большие темпы роста. В то же самое время 2003-2004 годы не только для России, но и для той же самой Армении, например, были более-менее нормальные годы. Соответственно, скакнуть еще выше с этого времени сложно. Почему мы не сравниваем с 1992 годом, с 1993 годом, когда в России было полное падение? Если мы сейчас возьмем ВВП России и Грузии с 1993 года и по нынешнее время, и даже не только России, но и возьмем, помимо Грузии, другие закавказские страны – Азербайджан, Армению, то мы увидим, что темпы роста грузинского ВВП, наверное, меньше всех. У Азербайджана были темпы роста ВВП и 20%, у Армении были темпы роста ВВП 11-12% и так далее.
Так что здесь необходимо сравнение Грузии с другими сопоставимыми странами. К сожалению, я ничего этого в книге не увидел… Вот вы говорите, что не выражаете точку зрения Саакашвили и Бендукидзе. Но вы их цитируете в таком количестве, что я периодически терял мысль, где кончаются ваши слова и где начинаются слова Бендукидзе, и наоборот. Понимаете, у вас абсолютно нет критики. Вы в самом начале вы пишете, выражая признательность людям, которые многое, там, сделали, внесли вклад в написание этой книги. Здесь таких 73 человека я насчитал. И все эти люди, так или иначе, выражают проправительственный взгляд. Но, знаете, в Грузии есть очень много других людей, даже в Грузии и не только в Грузии, которые выражают другой взгляд. Если бы вы пришли, скажем, к Путину, к Суркову и к Грызлову, долго бы их расспрашивали об их взглядах, то после этого можно было бы написать книгу – «Почему Россия – рай земной?» И вот это такая же книга про Грузию. А нужно выйти на улицу и посмотреть глазами других людей.
ПРОНЬКО: Андрей, смотрите, но аргумент о повышении средней заработной платы в Грузии с 59 долларов до 342 долларов – это аргумент?
ЕПИФАНЦЕВ: Нет, не аргумент. И скажу, почему. Потому что в Грузии сейчас произошла огромная поляризация. Мы видим, что уровень занятости уменьшился. Уменьшился почему? Потому что есть категория самозанятых, так сказать, людей, потому что при Саакашвили произошли огромные реформы, когда значительное количество людей из административного аппарата были выгнаны, – и я сейчас абстрагируюсь от того, почему это произошло – и осталось меньшее количество занятых. И в это же время этом меньшему количеству занятых стали платить более высокую зарплату. Но, с другой стороны, огромное количество людей не получает ничего.
Вот Лариса пишет, опять же, откуда люди взяли то, что в Грузии безработица составляет 70%? Причем это оценки людей. И это результат исследования американского института по опросу общественного мнения. Вот 70% грузин чувствуют себя безработными. А вот 30%, наверное, считают, что они стали получать более высокую зарплату. Хотели бы мы жить в таком государстве? Ну, я бы, честно говоря, сомневался.
ПРОНЬКО: Это Андрей Епифанцев, политолог… Лариса, лаконично.
БУРАКОВА: Я очень крупно распечатала темпы прироста ВВП и показываю их всем вам.
ПРОНЬКО: Вот, да, на камеру.
БУРАКОВА: В первую очередь, когда господин Епифанцев рассказывал о том, что в России темпы роста больше, чем в Грузии, я ему положила эту распечатку, чтобы, может быть, он себя бы поправил.
ЕПИФАНЦЕВ: Да-да, но с 1993 года, не с 2003 года.
БУРАКОВА: Подождите…
ЕПИФАНЦЕВ: Да-да, говорите.
БУРАКОВА: …Я вас, во-первых, не перебивала, во-вторых, я вам мое искреннее пожелание сформулировала: если мы говорим на экономическую тему, давайте тогда говорить в рамках экономической методологии, терминологии и подхода. В экономике надо сравнивать сопоставимые по времени, по сути периоды, с оценками, с очисткой этих данных и так далее. Зачем сравнивать Россию нынешнюю с Россией девяностых и Грузию 2003 года с Грузией 2010 года? Это абсолютно бесполезно.
ПРОНЬКО: Вернемся к графику.
БУРАКОВА: Возвращаемся. С 2003 по 2007 год Грузия выросла на 40,6%, Россия – на 35,5%. С 2007 по 2010 год, напомню, война, у Грузии оккупировано 20% территории, не у России, финансовый кризис, все такое: Грузия – рост 5,5%, Россия – 1%. Я поэтому и сравниваю с другими странами, в первую очередь с Россией, с близкой мне страной. Но мне кажется, говоря о грузинских реформах, важно понимать, действительно, моя книга была написана о реформах, об успешных реформах, что там происходило, как они делаются, какими людьми. Именно поэтому я встречалась с теми людьми, кто их делал, не с теми, кто их оценивает, а с теми, кто их делал, чтобы понять, как делать реформы.
Я не претендую на то, что эта книга – всесторонний анализ итогов, последствий всех реформ. Нет, это анализ того, что было сделано. Если господин Епифанцев захочет написать о том, к чему привели эти реформы, мы с удовольствием почитаем. Поэтому он может общаться с другими людьми. Я же общалась с теми, кто делал эти реформы. Поэтому я сравнивала Грузию нынешнюю с Грузией до этого. Потому что нам важно было понять, действительно, от чего Грузия уходила и к чему она пришла в результате этих реформ. Именно поэтому сравнение с Путиным и Сурковым под собой не имеет никакой базы.
По поводу заработной платы, количества самозанятых и так далее. Я могу вам привести другие цифры – по поводу размера пенсий. В 2003 году пенсия составляла 7 долларов, в 2010 – 45 долларов. Это люди неработающие, получающие пенсию. Как к этому относиться?
ПРОНЬКО: То есть это вновь конкретные сухие цифры.
БУРАКОВА: Именно! Зачем мне передергивать чьи-то оценки, мнения, смотреть чьими-то глазами? Цифры есть цифры. Экономист говорит сухим языком цифр и на основе этого делает свой вывод. Нельзя сказать о том, как изменилась жизнь человека, когда с момента начала реформ прошло меньше десяти лет! Это поколение не прошло еще. Поэтому мы можем говорить о цифрах и сравнивать с аналогичным периодом предыдущим, чтобы понять, что было и что стало.
ПРОНЬКО: Безработица, Лариса.
БУРАКОВА: По поводу безработицы, уровня самозанятых и так далее.
ПРОНЬКО: Андрей говорил о 70%.
БУРАКОВА: Опять-таки, возвращаемся к сухим цифрам. Если мы говорим о занятости и безработице, то нам надо смотреть на цифры, а не на оценки и восприятие.
Я ездила в Грузию двенадцать раз. Вот господин Епифанцев давно не был в Грузии, по его словам, во время реформ он там не бывал, не видел. Я бывала, общалась с людьми.
ПРОНЬКО: С людьми в смысле не с Кахой Бендукидзе и Михаилом Саакашвили.
БУРАКОВА: Нет, это с людьми, которые сидят за рулем такси, которые меня перевозят из точки «А» в точку «В». Эти люди получают очень большие деньги, но при этом они считают себя безработными.
ПРОНЬКО: Даже так?
БУРАКОВА: Потому что их уволили с предыдущего места работы, где они были «высококлассными» специалистами в министерствах, и поскольку их уволили…
ПРОНЬКО: Для тех, кто не смотрит сейчас видеотрансляцию программы, я поясню, что Лариса Буракова закавычила сейчас «специалистами».
БУРАКОВА: Закавычила «высококлассными». В силу того, что если бы специалисты были бы таковыми, то, во-первых, результат их деятельности был бы другой, во-вторых, их бы оставили на этих местах. Или бы взяли заново, или они были бы востребованы в каких-то сопоставимых сферах.
Тем не менее, эти люди получают не только больше, чем официальная зарплата на их предыдущем месте, но и больше, чем зарплата на аналогичном месте сейчас в этом же министерстве.
ПРОНЬКО: То есть вы отметаете аргумент о высокой безработице?
БУРАКОВА: Нет, безработица высокая, почти 17% – это большие цифры, но не надо в это число приплетать самозанятых. И не надо их оценивать как безработных, и не надо смотреть на уровень безработицы по ощущениям. Мы смотрим на цифры и делаем выводы. Безработица высокая, но это не 70 и не 50 процентов, о которых говорят.
***
ПРОНЬКО: Это Лариса Буракова… Андрей, теперь ваш аргумент «против». Вот так же из многогранника вычлените одну сторону и наповал просто завалите грузинские реформы.
ЕПИФАНЦЕВ: Хорошо. Давайте, мы сейчас простыми словами рассмотрим то, о чем говорит Лариса в плане сравнения с 2003 годом, Юрий.
Вот представьте, что вы бомж, ваш доход нулевой, у вас нет ничего в этой жизни, вы сидите на паперти, и вам дали сто рублей. Понимаете, в таком случае у вас темпы роста невероятны абсолютно!
ПРОНЬКО: В сто раз.
ЕПИФАНЦЕВ: Да. Но богатым вы не стали, потому что сто рублей – это не такие большие деньги. Но темпы роста у вас такие, что можно делать рейтинги, которые показывает сейчас Грузия. Это вот то, о чем говорит Лариса. Уйду от того, что это некорректное сравнение, потому что для России ситуация бомжа существовала именно в 1992 году. Поэтому если сравнивать какие-то сопоставимые темпы роста, лучше сравнивать какие-то сопоставимые.
Ну, Бог с ним, давайте перейдем к самозанятым.
В книге Лариса действительно приводит пример водителей такси и так далее. Грузинский рынок труда очень прост. Есть два миллиона трудоспособного населения. Из них 600 тысяч человек работают, 300 тысяч человек официально признаны безработными, и остается около миллиона человек. Вот этот миллион, который пропадает, это и есть категория так называемых самозанятых. А что такое самозанятые? Это типично грузинская выдумка: говорить о том, что их миллион – нехорошо, у нас тогда будут огромные темпы роста, поэтому давайте сделаем такую категорию, которая якобы может сама зарабатывать себе на жизнь. И если мы говорим о том, кто эти люди, то типичный пример – это не таксисты, а скорее сельскохозяйственное население.
ПРОНЬКО: Сколько в сельском хозяйстве занято?
ЕПИФАНЦЕВ: Около половины населения, там около 50% людей живут в сельской местности. Это отрасль, которая находится в глубочайшей пропасти. Несколько лет назад этим людям раздали, там, по 1,5-2 гектара и сказали, что, все, ребята, теперь вы имеет возможность сами зарабатывать себе на жизнь, вы являетесь самозанятыми. Но сельское хозяйство так не функционирует, понимаете? Ему нужны большие инвестиции. Причем довольно длинные инвестиции, на целый сезон. Нужны трактора, удобрения и так далее. Но самое главное – нужен рынок сбыта. Специфика Грузии такова, что либо у Грузии будет Россия как страна-потребитель, и тогда Грузия сможет продать все, что произведет, либо не будет, и тогда Грузия окажется в такой же огромной пропасти, как сейчас. И сейчас эти люди в массе своей, сельскохозяйственное население, они не работают – они ходят с металлоискателями и ищут металлолом, потому что делать им больше нечего.
И еще раз, я сейчас постараюсь простыми словами, чтобы люди понимали, о чем говорит Лариса. Вот если взять пример Ларисы и представить, что она самозанятый человек. Наверняка Лариса работает, у нее где-то лежит трудовая книжка, она где-то получает зарплату. Вот если мы ее сейчас выгоним оттуда, она перестанет получать зарплату, но мы ей скажем: «Лариса, у вас есть светлая голова, вы можете писать статьи, вот вам ручка» Вот теперь вы самозанятый человек. И я еще раз спрашиваю: можем ли мы считать успешной такую страну, где существует огромная категория таких людей? Эдуард Шеварднадзе говорит, что безработица составляет более 50%. Опять же, для сравнения, если мы говорим о том, с чем бы это сравнить. Лариса не сравнивает ни с чем. Давайте сравним с временем Великой депрессии в США, конец двадцатых и начало тридцатых годов прошлого века. Во время Великой депрессии безработица в США составляла 20-25%, в Грузии сейчас 50%! И при этом мы говорим, что Грузия – это великолепный пример реформ.
ПРОНЬКО: Это Андрей Епифанцев. Лариса, буквально две минуты, я прошу, потому что очень много писем, и, кроме того, я хочу, чтобы и слушатели с вами пообщались… Напомню, для писем – www.finam.fm, для телефонных звонков в студию прямого эфира – 65-10-99-6 (код Москвы – 495).
БУРАКОВА: Категорию самозанятых придумала не грузинская статистическая служба…
ЕПИФАНЦЕВ: В каких еще странах она есть?
ПРОНЬКО: Не перебивайте.
БУРАКОВА: …Во всех европейских службах используется эта категория. Если человек трудится самостоятельно и получает доход, то он самозанятый. Его так не называют, ярлыка ему не вешают – это факт. И если бы вы мне дали ручку, и я бы с этой ручкой что-то делала бы, получая за это деньги, то я была бы самозанятой.
По-английски это можно назвать словом «freelance», это действительно так.
Зря вы привели пример сельского хозяйства. Если вы так ратуете за то, что надо быть развитыми странами, то увеличение доли занятых в сельском хозяйстве – это возвращение к прошлому, это аграрная страна. Если мы смотрим на Грузию, на то, что там происходит, если там неэффективно, невыгодно вкладывать в это, то самое последнее дело – вкладывать в это какие-то государственные средства. Тем не менее, Грузия делает такие проекты, спорные, и я к ним тоже неоднозначно отношусь. Но они происходят: вкладываются инвестиции, покупаются те же тракторы, создаются какие-то комплексы, которые в дальнейшем планируется приватизировать, окупить это минимум десять раз. Эти проекты предпринимаются точечно, не поднимая всю сельскохозяйственную отрасль, дабы не делать это «нацпроектом» (я опять закавычила в воздухе, если кто не видит), потому что в свободной, открытой экономике нет такого понятия, как основное производство. В свободной, открытой экономике, которую строят в Грузии достаточно успешно, достигают этого результата, все то, что способно существовать в силу условий, климата, рынка, соседей и так далее, все это и должно развиваться.
По поводу невозможности существования Грузии без России. Никто не говорит, что с соседями надо воевать. Лучшие взаимоотношения с соседями – это торговые взаимоотношения. К сожалению, Грузия лишена этой возможности, и не ее собственными усилиями и силами такое положение было достигнуто. И теперь Грузия демонстрирует, что в независимости от того, что большой торговый партнер, которым теоретически могла бы быть Россия, сейчас таковым не является, не служит причиной для отсутствия роста или развития. Более того, отсутствие этого рынка сбыта поспособствовало, простимулировало развитие многих секторов экономики, ориентируя их на другие рынки. Та же Украина, та же Турция. Цифры говорят сами за себя. Опять-таки, мое вам пожелание: если вы хотите говорить о цифрах – пожалуйста, давайте говорить с цифрами, с фактами, а не говорить голословно. Иначе вы окажетесь не в самом лучшем свете.
По поводу металлолома, о котором господин Епифанцев неслучайно вспомнил, я думаю…
ПРОНЬКО: По поводу металлоискателей.
БУРАКОВА: …Да, ищущих металлолом. Почему это возникло? Потому что совсем недавно еще бытовало мнение, что Грузия – это страна, распродающая металлолом и ничего не делающая. Может быть, раньше это действительно было так, и она распродавала остатки былой роскоши. Но с 2005 года ситуация начала меняться. И я выбираю здесь два показателя: металлом и ферросплавы. То бишь это то, что делается усилиями непосредственно внутри страны.
Я, опять же, специально для господина Епифанцева распечатала…
ЕПИФАНЦЕВ: А у вас в книге это есть.
БУРАКОВА: Хотя этот график есть у меня в книге, да, но вот, вероятно, вы о нем не знаете или не дочитали, недосмотрели. Ситуация такова, что с 2005 года положение дел здесь начало меняться. Если раньше, действительно, основным экспортным товаром был металлолом, то в нынешнем 2010 году по итогам на сегодняшний день основная статья экспорта – это ферросплавы, то, что делается внутри страны. Металлолом постепенно, медленно, но снижается. Эта страна встает на ноги. Если раньше, действительно, можно было существовать за счет каких-то прошлых наработок, то сейчас, с открытием экономики, с созданием свободной среды для развития бизнеса, стало возможным и какое-то производство внутри страны. И ферросплавы стали основным экспортным товаром, это пользуется спросом на внешнем рынке.
ПРОНЬКО: Теперь будем общаться со слушателями, я просто настаиваю на этом. Будем общаться с теми, ради кого мы, собственно, сегодня и собрались. Приоритет в письмах отдается иногородним слушателям, а москвичам и жителям Подмосковья значительно легче дозваниваться по телефону. Напомню, в гостях у нас Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», и ее оппонент – политолог Андрей Епифанцев.
Зелимхан из Тольятти пишет: «Насколько я понимаю, грузинские реформы состоялись только в административном плане, но не привели к какому-то грандиозному скачку в плане экономическом. Грузинская экономика слабая, примитивная и дотационная по определению. У нее слабый потенциал, и дальнейшая жизнеспособность административных достижений в таких условиях сомнительна. А вот если бы в России провели такие реформы, результатом был бы настоящий экономический бум». То есть Зелимхан из Тольятти фактически говорит о правильности той тактики и стратегии, которые выбрали Михаил Саакашвили, Каха Бендукидзе и иже с ними, проводя радикальные либеральные реформы. Частично с ними даже согласен Андрей, и он говорит, что, действительно, этот опыт можно было бы применить. Но относительно грузинской экономики Зелимхан называет ее слабой, примитивной, дотационной.
Буквально по тридцать секунд, господа и дамы! Я обращаю ваше внимание на это… Андрей, с чем вы согласны, с чем не согласны? То есть вы сейчас комментируете письма и звонки. Пожалуйста.
ЕПИФАНЦЕВ: Грузинские реформы в массе своей происходят из-за того, что Саакашвили получил доступ к большим деньгам на основе тотальной распродажи всего национального достояния, больших инвестиций, увеличения долга до невообразимых величин. Эти деньги он направлял на хорошие, правильные и удачные административные реформы. Это конечная формула для Грузии: распродавать дальше невозможно, кредитов больше брать невозможно. Вот с отлучением от этого финансового потока эффективность и административных реформ будет падать, и они будут сворачиваться.
ПРОНЬКО: Это мнение Андрея Епифанцева. Лариса Буракова, тридцать секунд.
БУРАКОВА: Я не согласна с тем, что грузинские реформы дотационны, и то, что говорит сейчас господин Епифанцев, демонстрирует его непонимание базовых экономических процессов.
ПРОНЬКО: Лариса, отвечайте Зелимхану из Тольятти.
БУРАКОВА: У меня для Зелимхана из Тольятти есть одна страница в моей книге, где написано, что Грузия получала средства из разных стран, в том числе из Соединенных Штатов Америки, и до реформ, но к аналогичным результатам эти средства не привели. Такие же и больше того объемы помощи получали и другие страны, но к аналогичным результатам они не привели. Результат грузинских реформ – это открытие границ, открытие экономики и способность выстраивать гибкую адаптационную экономику: под кризисы, под сложности с северным соседом и так далее.
То, что говорит господин Епифанцев, не соответствует действительности, потому что по поводу приватизации и распродажи всего того, что было, во-первых, продавать еще очень много что можно, во-вторых, да, это источник финансирования, но это разовый источник финансирования, никто не делал его основным. И более того, все расходы государства на инфраструктуру во все эти времена превышали общий доход от приватизации! Поэтому говорить о том, что власть это проедает, неверно. Грузинское руководство эти деньги в первую очередь вкладывает в инфраструктуру, в то, что дает и будет в дальнейшем давать соответствующий положительный результат, отдачу.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Представляйтесь и задавайте вопрос или высказывайте реплику.
Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Андрей зовут. Я хотел спросить: а каков все-таки размер внешнего долга Грузии в процентах от ВВП и какова его структура, то есть кому они должны?
ПРОНЬКО: Спасибо… Пожалуйста.
ЕПИФАНЦЕВ: Внешний долг государственный у Грузии – это 4,2-4,3 миллиарда долларов, ВВП Грузии сейчас 11 миллиардов долларов. То есть это 50% от ВВП в любом случае. Это, кстати, сопоставимо с бюджетом Грузии, это больше, чем бюджет. Если госбюджет сейчас составляет где-то 3,6 миллиарда долларов, то внешний долг государственный – 4,2 миллиарда. Но нужно понимать, что считать необходимо не только государственный долг. Общий внешний долг Грузии сейчас составляет около 9,6 миллиарда долларов. Это огромная величина. Плюс внутренний долг Грузии – это где-то 560 миллионов долларов. Для сравнения: у Белоруссии сейчас общий долг – где-то 55%, и Белоруссия уже…
ПРОНЬКО: …Практически в дефолтном состоянии.
ЕПИФАНЦЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Лариса.
БУРАКОВА: Если мы говорим о государстве, то нам никакого смысла не имеет добавлять в государственный долг понимание еще частного долга. Потому что первое правило здесь – это понимание того, кто за что ответственен. Если мы говорим о государстве, которое, по вашей терминологии, не будет способно справляться с этим долгом, то про частное нами надо здесь же сразу же забыть и рассматривать это по отдельности.
По поводу процентов. Государственный внешний долг Грузии на данный момент, в 2010 году, составлял 36%. Но наш слушатель задал очень правильный посыл, что надо смотреть в тенденции, в развитии, на то, что было, и то, что стало. Я хочу здесь привести две цифры – 2003 года и 2007 года. В абсолютном значении цифры были примерно одинаковые: где-то 1,8 миллиардов долларов, что в третьем, что в седьмом году. Но при увеличении объемов ВВП, при усилении валютного курса, в относительном измерении, если в 2003 году эта величина составляла 46% от ВВП, то к седьмому году эта же величина стала равна всего 18%. И говорить о том, что это неподъемные деньги, что Грузия с ними не сможет справиться, значит, просто противоречить фактическим данным, действительности.
ПРОНЬКО: Фактически вы ответили и на вопрос Сергея из Петербурга, он тоже спрашивал по поводу суверенного государственного долга.
Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир из Москвы. Я не согласен с Епифанцевым. Я недавно был в Грузии. В течение трех лет я каждый год ездил специально смотреть, что там происходит, и меня с каждым разом все происходящее там удивляет. В последний раз я был приятно удивлен…
ПРОНЬКО: Чем, чем были удивлены?
СЛУШАТЕЛЬ:: Положительными изменениями. Дошло до того, что я решил поехать посмотреть, что там в горах творится с теми же сельскими жителями. Я приехал туда, и они мне на ломаном русском говорили, что они уверены, все у них будет хорошо. Я был поражен, честно говоря.
ПРОНЬКО: То есть ощущения местного населения положительные.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень положительные. Господин Епифанцев говорит, что там сельское хозяйство в упадке, но если будет большой наплыв туристов, такие качественные продукты будут приобретаться мгновенно, и все у них будет нормально. По-моему, они на правильном пути. К сожалению, у нас все не так.
ПРОНЬКО: Да, спасибо… Андрей, коротко.
ЕПИФАНЦЕВ: Значительное количество денег, которое Саакашвили получает от распродажи, идет именно на внешний лоск и так далее. Действительно, многие приезжающие в Грузию люди замечают фонтаны, цветники и так далее. Но, опять же, это каннибализация, это самопоедание, это конечно.
ПРОНЬКО: Тут очень хороший вопрос от Фарида Хусаинова, он пишет: «Есть ли что-то в грузинских реформах, что вам, Лариса, самой кажется слишком радикальным?»
БУРАКОВА: Я бы сказала, что есть что-то, что мне кажется недостаточно радикальным.
ПРОНЬКО: Ну, приведите пример от обратного тогда, очень коротко.
БУРАКОВА: Можно проводить ту же приватизацию почты, которую сейчас отодвигают, можно провести приватизацию железной дороги и так далее. Я могу об этом рассуждать сидя здесь, в студии радиостанции. Когда принимают решения там, это носит общественно-политический характер. Поэтому то, что недостаточно радикально, это я скорее так, конечно, утрирую, потому что то, что было сделано, это и так феноменально, это заслуживает отдельного внимания.
ПРОНЬКО: К сожалению, наше время завершилось. Вы знаете, давайте так договоримся: это была наша первая встреча.
БУРАКОВА: Ой, дай Бог, потому что много осталось всего.
ПРОНЬКО: Андрей, вы не против?
ЕПИФАНЦЕВ: Да, приглашайте.
ПРОНЬКО: В том же составе. Потому что очень много писем, есть, что сказать слушателям, которые дозваниваются, и мы так, на полуслове, что называется, сейчас заканчиваем. Но я, как автор и ведущий программы «Сухой остаток», обещаю вам, что мы продолжим этот диалог вот в нашем составе пусть даже достаточно непримиримых оппонентов, Ларисы Бураковой и Андрея Епифанцева, и вновь к нему вернемся. Ну, назовем ее так: «Успешные грузинские реформы - 2» или «Успешные грузинские реформы. Продолжение». Потому что есть, о чем поговорить. Но чтобы предметный был разговор, я советую, как вот и Андрей уже поступил – прочитайте книгу Ларисы Бураковой, найдите ее, это не проблема, «Почему у Грузии получилось», и обязательно вернемся к этой теме на платформе «Финам FM».
