Союз "Либеральная Хартия"

   Выход в свет книги «Почему у Грузии получилось» стал значимым событием на российском книжном рынке. Как оказалось, оголтелая антигрузинская пропаганда российских властей не только не отбила у думающей части россиян интерес к Грузии, но и, напротив, лишь подогрела желание узнать, что же происходит там на самом деле. «Почему у Грузии получилось» дает ответы на многие вопросы о «грузинском чуде». Каспаров.Ru решил побеседовать с автором книги Ларисой Бураковой.

   — Лариса, чем вызван ваш исследовательский интерес к Грузии?

   — В первую очередь теми реформами, которые проводились в Грузии с 2004 года. К сожалению, до недавнего времени информации о них было крайне мало. Между тем реформ там было проведено не одна сотня. Только в экономической сфере их было около семидесяти. Многого удалось добиться, Грузия получила уникальный опыт, который может быть полезен и другим странам.

   — Можно ли в их числе назвать Россию?

   — Не можно, а нужно. Если учесть историческую и культурную близость двух стран, то Россия одной из первых должна обратить внимание на грузинский опыт. Должна, но не обращает. Опыт Грузии сейчас очень внимательно изучается в Киргизии, Украине, но, увы, пока не в России.

   — В чем уникальность этого опыта? Что, по-вашему, обеспечило успех грузинским реформам?

   — Уникальными здесь были направление реформ и подход к их реализации. Государство поставило своей целью максимальную либерализацию экономики. И судя по тем результатам, которые мы видим сегодня, это были не пустые слова: согласно рейтингу Всемирного банка, Грузия входит в двадцатку стран, наиболее пригодных для бизнеса. Эти данные фактически подтверждают инвесторы, которые продолжают вкладывать свои деньги в страну, несмотря на войну и, мягко говоря, непростые экономико-политические отношения с некогда главным торговым партнером — Россией.

   Причин успеха много. Но ключевую роль тут сыграли люди, их мировоззрение, понимание, что такое свободная экономика, что такое государство для человека, а не человек для государства, и политическая воля реализовать свои представления на практике.

   — Какие реформы вы назвали бы ключевыми, в наибольшей степени повлиявшими на формирование нового облика Грузии?

   — Я выделяю три направления реформ: дебюрократизация, приватизация и либерализация. То есть чтобы экономика заработала, в ней должно быть меньше государства как количественно, так и качественно, что и было успешно продемонстрировано Грузией. Во время реформ госаппарат сократился почти вдвое, была осуществлена и продолжает осуществляться приватизация крупных, так называемых стратегических, объектов, например больниц, ГЭС… При этом была снижена нагрузка на бизнес в виде излишних регуляций: список лицензий и разрешений сократился на 85 процентов, количество налогов — с 21 до 6, Трудовой кодекс фактически предоставляет свободу договоренности между работником и работодателем.

   Можно долго перечислять конкретные механизмы изменений, говоря об экономических реформах. Но точно нельзя обойти стороной то, что открыло возможность проведения этих самых экономических реформ, а именно создание правового поля. Причем это не ограничивается исключительно реформой МВД, о которой в России уже довольно много известно. Это и то, что называют «ментальной революцией», когда за коррупцию наказывают и оступившихся членов реформаторской команды, и звезд футбола, когда создается такая система, где правила едины для всех.

   — Если успех грузинских реформ в значительной мере обусловлен личными качествами реформаторов, их мировоззрением, нет ли здесь опасности, что в случае прихода во власть других людей результаты реформ могут быть сведены на нет? Ведь, коль скоро Грузия провозгласила свою приверженность демократии, рано или поздно там произойдет смена власти, как она происходит во всех демократических государствах.

   — Опасность есть всегда, везде и во всем. Ничего нельзя добиться раз и навсегда. Реформы — не исключение. Реформы в Грузии претерпевали изменения и на стадии их подготовки, и на стадии реализации именно в силу мировоззрений тех или иных групп сопротивления. Результаты некоторых реформ корректируются уже с течением времени. Гарантии того, что все останется неизменным, нет и быть не может. Да она и не нужна. Реформы — это процесс, нельзя на каком-то достижении ставить точку и считать, что последующие перемены — всегда вред. Это что касается подхода. А если говорить о сути, то главной гарантией того, что результаты реформ не будут сведены на нет при смене власти, является степень их принятия населением. Представить себе, что новая политическая власть в Грузии вернет гаишников, просто невозможно. Новая полиция — это то, что воспринято самим населением практически стопроцентно, и такой шаг будет означать моментальную политическую смерть. К тому же если население принимает результаты реформ, то есть относительная гарантия, что население выберет и новую политическую команду, которая продолжит начавшиеся реформы, а не проведет их ревизию.

   Собственно, неожиданное появление в грузинской политике Бидзины Иванишвили дало нам шанс понаблюдать, как будет проходить проверка грузинских реформ на прочность, а точнее, проверка того, насколько эти реформы восприняты населением.

   — Как известно, во внешней политике Грузия ориентируется на интеграцию в ЕС и НАТО. Эта ориентация оказывает какое-либо влияние на проведение реформ внутри страны?

   — Конечно, оказывает. Может, даже не столько на проведение реформ, сколько на анализ их результатов и попытку их пересмотреть. Грузия — небольшая развивающаяся страна, и она более заинтересована в европейском рынке, чем Европа в грузинском. И Грузии, безусловно, приходится иметь это в виду, когда она ведет переговоры с европейцами. А сегодняшняя Европа — это сплошная социалистическая бюрократия, так что разговоры не всегда идут так, как хотелось бы. Например, Европа пыталась шантажировать Грузию отменой льготного торгового статуса GSP+, если она не «гармонизирует» свое трудовое и антимонопольное законодательство с европейским. Говоря простым языком, по мнению Европы, Грузия провела чересчур либертарианские реформы. Трудовой кодекс удалось отстоять, а вот антимонопольное законодательство будет претерпевать изменения. По этому вопросу Грузии пришлось идти на существенные компромиссы.

   — Давайте поговорим о России. Существует ряд устоявшихся в общественном мнении стереотипов относительно возможности (или невозможности) применения опыта других стран в России. Первый сводится к представлению о том, что в России реформы проводить гораздо сложнее, чем в той же Грузии, поскольку Россия — очень большая страна.

   — Конечно, очень сложно проверить правдивость этой теории на практике. Практически невозможно. Но можно поразмышлять. Не буду скрывать, до того, как я начала изучать грузинские реформы, я сама считала, что в небольшой стране гораздо проще и эффективнее проводить изменения: все под рукой, все подвижно, — в то время как для большой страны более характерна инерционность, неповоротливость. Но с течением времени оптимизма в отношении России у меня прибавилось. Во-первых, в большой стране соотношение между лицами, принимающими решения, и теми, на кого эти решения распространяются, значительно меньше. И это оказывается огромным преимуществом. Общаясь с грузинскими реформаторами, я не раз слышала: ''Вы не представляете, какое количество родственников и друзей теперь со мной не разговаривают''. Причина одна — отказ от «блата». В небольшой стране тесные родственные связи и вероятность того, что ты еще не раз пересечешься с этим человеком, могут стать большой помехой при реализации реформ. Во-вторых, в большой стране для их проведения больше ресурсов как материальных, так и человеческих. Но главное, на мой взгляд, даже не в понимании этих положительных черт большого размера страны, а в понимании того, что без реформ не обойтись. Сложнее ли, проще — это уже вторично. Чаще всего такие заявления являются просто отговоркой.

   — Стереотип второй: успешные либеральные реформы в России невозможны в принципе по причине так называемого нефтяного проклятья.

   — Концепция «нефтяного проклятья» и шире «ресурсного проклятья» очень живучая, хотя однозначно не выводимая из эмпирических наблюдений за разными странами в разные периоды. Хотя, конечно, наличие больших запасов нефти и газа отражается на российской экономической политике. На мой взгляд, это влияние не настолько сильно, чтобы сделать невозможным проведение каких бы то ни было реформ. Возможность проведения реформ, как уже было отмечено, в большей степени определяется мировоззрением и волей лиц, принимающих решение. А нефтью мировоззрение и воля не определяются, но проверяются.

   — В таком случае не могу не спросить вас скорее как гражданина, чем как ученого-экономиста, насколько вероятным представляется вам приход в России к власти людей, обладающих необходимыми для проведения реформ мировоззрением и политической волей?

   — Я не считаю себя ученым-экономистом, и в любом случае характеристика «гражданин», на мой взгляд, не является противопоставлением. Что касается вероятности прихода возможных реформаторов, то уверена, что исключать такой сценарий точно не стоит. Ведь что для этого нужно? Две составляющие: смена власти и собственно сами люди, которые смогут возглавить реформационный процесс. Во второй составляющей у меня сомнений нет. Очевидно, что вся неопределенность заключается в первой. Но предсказания — не моя специальность.

Александр Лукьянов


Вернуться к списку