Союз "Либеральная Хартия"

   ПРОНЬКО: 21 час и 8 минут в российской столице, еще раз добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько, это программа «Сухой остаток» на волнах радиостанции «Финам FM». Сегодня у нас с вами будет очень интересная тема, мы сегодня будем информационную блокаду прорывать. Вместе с моей гостьей – очень эффектной дамой, но которая является экономистом и не просто экономистом, а уже написала достаточно серьезную книгу, с которой, слава богу, у меня была возможность, как и у вас у всех есть возможность, ознакомиться. Это Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось». Лариса, добрый вечер.

БУРАКОВА: Здравствуйте, Юрий.

ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное, что согласились придти… В самом начале я напомню средства коммуникации для слушателей. Свои вопросы Ларисе, комментарии по теме программы – 65-10-99-6 (код Москвы 495), это многоканальный телефон, www.finam.fm – это наш сайт в Интернете. Забрасывайте, закидывайте, дозванивайтесь, высказывайтесь.

Тем более, смотрите, Лариса, так получилось, так совпало, что в Грузии сейчас происходят определенные события. Мне сложно судить, на самом деле, о том, что происходит в этой стране. Ну, я вижу на государственных российских каналах Нино Бурджанадзе, я вижу митинги, я вижу людей с какими-то палками, что меня, конечно, ошарашивает. Я не вижу Михаила Саакашвили вообще, ни в какой ипостаси. Единственное, что нам сообщают – он за границей или был за границей, в Венгрии, там, и так далее.

По вашему мнению, что сейчас происходит в грузинской столице?

БУРАКОВА: Мои ощущения базируются на том, что я увидела два года назад, в апреле 2009 года. Может быть, если бы не увидела я тогда того, что там происходило, были примерно аналогичные события, ? если вы помните, оппозиция вывела на улицы большое количество людей, два с половиной месяца центр столицы был перекрыт с требованиями отставки президента Саакашвили… И вот, вы знаете, если бы я этого всего не увидела, то, наверное, были бы у меня какие-то достаточно неоднозначные ощущения. Потому что вывести такое количество людей на улицы уже чего стоит, да? Для России тем более это непривычно. И тогда стало понятно, а сейчас эти ощущения только подтверждаются, что даже притом, что есть какое-то количество людей, которые просто не могут быть встроены действительно в обновленную такую жизнь страны, при всем при этом на улицу выходят не за этим. Как в свое время сформулировала Юлия Латынина, тогда описывая как раз те события, «они же не могут выйти на улицу с требованиями вернуть взятки, поэтому они говорят: «Миша, уходи».

Мое личное ощущение – что действительно это такие обиженные маргиналы, некий остаток того советского, что и Грузия пытается истреблять последние шесть-семь лет.

ПРОНЬКО: Давайте будем говорить уже, дискутировать, потому что мне проще: я прочитал вашу работу. Я не буду скрывать, мне она понравилась. Вообще, то, что касается Грузии, мне крайне интересно. И как журналисту, и как человеку. Я читал книгу и Павла Шеремета по поводу упущенных шансов, возможностей. Я не могу сказать, что вы восхваляете Саакашвили, я не могу сказать, что вы как-то вообще превозносите то, что там произошло. Но, тем не менее, Лариса, я правильно понимаю, что реформы удались? То есть то, что задумывалось, удалось? И, кстати, неожиданно для меня Нино Бурджанадзе открывается в вашей книге с совершенно другой стороны. Притом, что она была спикером парламента, кажется, с 2001 года, то есть еще при президенте Эдуарде Шеварднадзе, затем работала какое-то время с Саакашвили, вот сейчас мы ее видим как чуть ли не главного оппозиционера. По крайней мере, по версии российской пропаганды.

Я хочу все-таки понять, насколько вы были искренни в написании этой работы, и насколько то, что вы увидели, то, что вы, простите, пощупали, соответствует действительности? На самом ли деле Саакашвили и его команде удалось провести те либеральные реформы, которые дали уже определенный эффект?

БУРАКОВА: Мне кажется, знаете, что о моей искренности можно судить по моему тексту. Правду говорить чрезвычайно легко и приятно – что, собственно, я и попыталась вот на этих почти 300 страницах и изложить.

Впервые в Грузию я приехала в октябре 2008 года. Сказать, что много я до этого знала о Грузии, будет неправдой.

ПРОНЬКО: При этом вы грузинский язык также не знаете.

БУРАКОВА: И не знала, и не знаю, и не являюсь грузинкой, и у меня нет никаких ни финансовых, ни личных интересов в Грузии – ничего.

ПРОНЬКО: И Саакашвили вам не платил.

БУРАКОВА: Мне никто не платил. И Саакашвили, в том числе. Я приехала туда с интересом, потому что было уже слышно о том, что что-то там происходит. И мне в свое время, за год до моей поездки в Грузию, довелось познакомиться с Кахой Автандиловичем Бендукидзе, который сейчас обладает совершенно признанным титулом – отец экономических реформ в Грузии. По разговорам с ним, по тому, что я читала и видела вокруг, было понятно, что там что-то происходит. Но когда я приехала и предприняла попытки расспросить, что же происходит и где об этом можно почитать, выяснилось, что почитать не так много где можно. Поэтому я начала этим заниматься. Это было прямо как бы с чистого листа. Не обремененное никакими мифами, впечатлениями, оценками – ничем. Я просто занималась тем, что мне нравится. Мне самой лично хотелось понять, что такое реформы, как их проводить, кто эти люди, которые делают эти реформы, если не алгоритм, то, по крайней мере, тактика проведения реформ. У меня не стояло задачи кого-то принизить, а кого-то возвысить, или каким-то образом не замечать ошибки и превозносить, там, хорошие, успешные реформы. Поскольку целью моей было изучение реформ, которые удалось провести, это был просто основной угол моего зрения, что там действительно произошло, то я об этом и писала. Это не значит, что там не было неудач, это не значит, что неудачи не надо рассматривать, это не значит, что на этой книге должны закончиться все любые анализы реформ, и это вот последнее слово в этой теме – абсолютно нет. Но то, что там было сделано, и то, что мне удалось изложить на страницах этой книги, это настолько много и настолько важно, что не говорить об этом просто, мне кажется, неправильно.

ПРОНЬКО: Ну, вот я вам сейчас и задам этот сакраментальный вопрос: так что же там было сделано?

БУРАКОВА: Да, и каждый раз, когда мне задают этот вопрос, я думаю, какое хорошее название у меня, в итоге, получилось.

Во-первых, немаловажно, что реформы сделаны. Даже не каждой стране ведь, если посмотреть на нашу хотя бы историю, когда стояла цель проводить реформы, не всегда удавалось даже проводить эти реформы. Не говоря уже о том, чтобы добиваться положительного или отрицательного результата. Грузии удалось провести реформы. Более того, феноменальное количество реформ удалось провести успешно, привести к положительному результату. Если мы говорим о реформах, конечно, лучше ограничиться 2008 годом, потому что все то, что было после августа 2008 года, еще и кризис финансовый – очень существенные тогда допущения приходится в этот анализ впускать. Так вот, за этот небольшой промежуток времени с 2004 по 2008 год сделано столько всего! Это даже не мои личные слова или мои личные оценки, или даже оценки жителей в той стране – это говорят создатели международного общепризнанного рейтинга по индексу легкости ведения бизнеса. Вот создатель этого рейтинга сказал, что за весь период наблюдения этого индекса ни в одной другой стране никогда, ни за какой период не удавалось так много реформ за такой короткий промежуток времени так глубоко провести.

ПРОНЬКО: Вы знаете, вы въедливый экономист, а я въедливый журналист. Я ведь вам не дам возможности просто мне лить в эфир, что вот они там молодцы. Давайте начнем.

Дебюрократизация. Это вопрос, который очень сложно произносится с точки зрения русского языка, но абсолютно актуален для нашей действительности. Что, Лариса, там произошло? Что сделали?

БУРАКОВА: То, что было сделано, то, что я называю словом дебюрократизация, это ведь основа всего. Это не только экономические реформы – это как бы смысл того, что произошло в Грузии. Минимизация государства, во всех проявлениях.

ПРОНЬКО: То есть в буквальном смысле!

БУРАКОВА: В буквальном смысле. Не только сокращение влияния государства на экономику и сокращение его функций – это сокращение государственного аппарата, это сокращение количества министерств и департаментов, максимальное освобождение страны от всего старого такого, наросшего, заросшего.

ПРОНЬКО: Но у нас в России вроде как тоже там сокращают, но по факту как-то не достигают этой цели, зато с точностью до наоборот получается расширение.

БУРАКОВА: Да, совершенно верно, цифры прямо противоположные.

ПРОНЬКО: Ну, вот хорошо, Саакашвили и его команда приняли решение сократить государство – для России это звучит феерически. И дальше вот что происходило? В буквальном смысле увольнял пачками?

БУРАКОВА: Безусловно. Более того, я хочу сказать, что в одном из своих выступлений Саакашвили действительно сформулировал, что их цель – это либеральная экономика. Во-первых, сам по себе факт, что какой-либо президент произносит эти слова, уже необычен, да? Но эти слова действительно были произнесены, и они тем ценней, что они были воплощены в действительности. Либеральная экономика во всех ее проявлениях освобождения от государства, она отразилась во всем.

ПРОНЬКО: Требую примеров.

БУРАКОВА: Пример, который, наверное, что очень хорошо, знают очень многие уже в России – это полиция. Касательно реформы полиции, слава богу, где-то последние полтора года заметно изменение дискурса, того, как к этому стали относиться в России. Например, совсем недавно на «НТВ» десятиминутный эфир, описывающий успехи и неуспехи грузинской полицейской реформы и возможные даже будущие неуспехи российской полицейской реформы, неоднозначно дает понять, что даже те, кто очень не любит Грузию, не могут не признавать этого факта, того, который мы все знаем, безусловно – что в Грузии нет ГАИ. Два месяца там не было вообще ничего, всех сотрудников ГАИ, всех в один день, уволили. Все. Работа шла и до этого, но два этих месяца активно происходил набор нового штата, подготовка, тренировка. И был создан дорожный патруль по американскому типу, который ездит и следит за безопасностью на дороге, может решать какие-то бытовые конфликты, но не имеет права, например, остановить и проверить права просто так, что было, собственно, основным источником «дани».

ПРОНЬКО: Что было фактически узаконенной коррупцией такой.

БУРАКОВА: Да. И ведь почему реформа полиции в первую очередь всплывает в этом разговоре о дебюрократизации? Это просто настолько открыто, настолько символично, что, собственно, вот это здание министерства внутренних дел, о котором, я думаю, тоже многие знают, прозрачное, красивое, сделанное полностью из стекла, оно не оставляет равнодушным. То есть, это, конечно, символ, и к этому надо относиться как к символу, но ни одна другая страна министерство внутренних дел, пожалуй, одно из самых закрытых министерств, не делает достоянием общественности.

ПРОНЬКО: То есть, реформа правоохранительных органов, с точки зрения государственности, администрирования, ведения бизнеса, также как и для России, в Грузии была неким краеугольным и принципиальным моментом. И это удалось.

БУРАКОВА: Безусловно. Во-первых, важность этой реформы была в том, что она была проведена в самом начале, то, что реформа правоохранительных органов просто открыла возможность экономических реформ. Потому что когда очень многое в государстве происходит на несколько иных таких взаимоотношениях…

ПРОНЬКО: Внеправовых.

БУРАКОВА: …Внеправовых, да, совершенно верно, то без реформирования этой отрасли и невозможно было бы… Как в таких условиях можно было бы, например, приватизацию проводить? Или как налоги собирать? Или как упрощать какие-то взаимоотношения государства с бизнесом, если и до этого государство участвовало тут очень опосредованно, другие люди этим руководили? Это было важной и нужной реформой. И реформа произошла быстро, в одночасье, она успешная, и она настолько успешна, что с самого момента реформирования по сегодняшний день уровень доверия населения Грузии к полиции только растет.

Вы знаете, буквально пару дней назад привезла последние данные из Грузии. Евросоюз проводил мониторинг, оценку не только грузинской ситуации в полиции, но и по всем странам еврозоны. Для Грузии они это сделали еще в прошлом году. Но когда руководители МВД посмотрели на эти цифры, они не стали их публиковать – они подумали, что в этом есть какая-то методологическая ошибка. Когда это повторилось в нынешнем году, они посмотрели и сказали: «Вот, видите цифры? Вот рейтинг доверия сейчас 87%».

ПРОНЬКО: 87% граждан Грузии доверяют полиции!

БУРАКОВА: Да. На эти цифры можно посмотреть и сказать: «Все, про полицию можно уже не говорить, с полицией все ясно». И это ведь не одна цифра. Я советую многим обратить внимание на следующее. Например, есть показатель доверия, когда людей спрашивают о том, почему они не вызывают полицию, и один из ответов – потому что они предполагают, что преступник может быть связан с полицией. В Европе есть эти значения, они иногда даже двузначные. В Грузии этот показатель если не равен нулю, то очень близок к нему.

ПРОНЬКО: Страшно подумать, каковы могут цифры по этому показателю в России.

Я напомню, что это «Финам FM», программа «Сухой остаток», сегодня у нас с вами в гостях Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось». Говорим о грузинских реформах, о том, что удалось сделать команде президента Саакашвили. Вопросы засылайте на www.finam.fm, звоните на 65-10-99-6.

Лариса, в этой программе мы говорим все-таки об экономике, в меньшей степени о политике. Есть у меня другая программа в 7 вечера, там вот одна голимая политика. Я хочу понять с точки зрения ведения бизнеса… Вот у нас завтра часть предпринимателей, которые не вступили в договорные, как я говорю, отношения с властью – причем не сами предприниматели, а их верхушка, конечно – будут бастовать. Вот они объявили забастовку, потому что переход с ЕСН на страховые взносы по ним очень сильно ударил. И мы это в семь вечера обсуждали. Что там? Вот слышал и прочитал у вас, что достаточно легко открыть бизнес. Я не знаю, воров в законе, я так понял, ликвидировал Саакашвили потрясающим каким-то уникальным законодательным актом, беспрецедентным в правовой истории. Я хочу просто понять, вот именно теперь бизнес. Давайте, вы как экономист рассмотрите эту тему и четко дадите ответ нашим слушателям.

БУРАКОВА: Да, спасибо вам большое, что вы именно на этом концентрируете свое внимание. Действительно, я экономист и предпочитаю говорить об экономике отдельно от политики.

То, что бизнес там открыть достаточно просто, это еще мягко сказано. Чтобы открыть там бизнес нужно потратить пять минут. Ну, это, конечно, зависит от формы, индивидуальный предприниматель, если говорить, или, там, зарегистрировать партию, или некоммерческую организацию. Это все вот длится столько, сколько занимает необходимость записать соответствующие данные. Или паспорт получить, или машину зарегистрировать. Все такие бытовые взаимоотношения государства с обычным человеком настолько упрощены, что нельзя об этом говорить никак иначе, как об исключительном успехе.

ПРОНЬКО: Но правда, что ли, за пять минут?

БУРАКОВА: Правда.

ПРОНЬКО: Вот предприятие можно зарегистрировать за пять минут?

БУРАКОВА: Да. А, собственно, почему это должно вызывать какое-то удивление? Вот если посмотреть на саму эту процедуру – в чем ее функция? Только в том, чтобы знать, кто тебе должен платить налоги, да? Формально. Более того, все то, что там происходило, не только даже сокращение этого времени, но и вывод этих ненужных функций, как то – требование устава или уставного капитала, или, более того, даже сам факт этой регистрации ставился под сомнение на предмет того, нужен ли он. Или, там юридический адрес.

То есть из того, что я вижу, а я ведь много общалась с теми, кто эти реформы задумывал, разрабатывал и воплощал, это совершенно такая какая-то бизнес-среда, это бизнесмены на политических должностях. И они мыслят инновационно, не побоюсь этого слова в нашей стране, думают о том, как бы еще упростить. Не останавливаться на достигнутом, а что бы еще сделать. Вот если у нас есть эта процедура, почему бы от нее не отказаться, зачем она нужна, нужна ли она нам? И это происходит постоянно. Это во всех отраслях: и регистрация бизнеса, и полиция – ну, все. А если говорить о том, к каким результатам это привело, то тут тоже есть цифры, которые говорят красноречивее любых оценок и ощущений. Экономический рост, инвестиции, приток иностранцев, например, в страну – это ведь все о чем говорит? О том, что открытие границ не остается незамеченным для тех, для кого это может быть интересно.

ПРОНЬКО: А где крыша? Я вот все жду, когда вы мне про крышу начнете рассказывать.

БУРАКОВА: Ну, наверное, можно говорить, что полиция – это крыша. Государство – это и есть крыша, в нормальной коннотации этого слова.

ПРОНЬКО: А вот, там, внести чего-нибудь в кабинет какой-нибудь?

БУРАКОВА: Зачем, если это можно сделать открыто? Вот пример. Если вы идете получать паспорт, удостоверение личности внутреннее, за минимальную плату это составляет десять дней. Если вы хотите за пять дней, заплатите больше, если хотите за два дня – еще больше, за день – еще больше, за пять минут – ее больше, и все, и он у вас будет.

ПРОНЬКО: Официально?

БУРАКОВА: Официально. Эти сервисные расценки есть в Интернете на сайтах даже на русском языке, заходите и смотрите.

***

ПРОНЬКО: Слушайте, какая-то сказка, а! Вы ощущаете, что вы побывали в сказке? Я без иронии это произношу, на самом деле. Потом что вы ведь вернулись в Россию, вы ведь российский экономист, да?

БУРАКОВА: Да.

ПРОНЬКО: И вы резидент Российской Федерации.

БУРАКОВА: Да. Более того, я не планирую пока никакой другой становиться.

ПРОНЬКО: Так.

БУРАКОВА: Мне это чрезвычайно интересно вот в каком плане. Грузию ведь в России иначе как своей не называют, да? Как бы какой-то такой свой регион. И вдруг что-то получается такое необычное, и то, во что никто не верит и продолжает не верить до сих пор, это пытаются списать на ментальность, на культуру, на традиции. Но если все посмотреть, в Грузии по таким оценкам должно было быть еще хуже. И если там это произошло, то меня не столько сказка в Грузии интересует, сколько осознание, что это реально и что это можно сделать здесь, в России. Собственно, с этими мыслями, идеями, интересами я туда и ездила.

ПРОНЬКО: Знаете, когда я прочитал вашу книгу «Почему у Грузии получилось», я заметил, что у вас там такой герой выведен, Каха Бендукидзе, безусловно, вы даете ему возможность высказаться, много примеров приводите. Я всегда считал себя либералом – но Каха, по-моему, еще правей меня даже находится, да? И вот те законодательные акты – ведь он говорил: «Я вносил в законопроекты максимум, чтобы получить хотя бы половину того». Я так понимаю, что у сторонников либеральных экономических реформ и в Грузии были реальные, серьезные противники?

БУРАКОВА: Конечно. Ну, как же без противников? Без противников нельзя. Потом, если люди собрались, и современные, и новые, и мыслящие, в терминах что-то поменять, это еще не значит, что они мыслят с позиций либеральных взглядов. То же, например, западное образование для либеральных ценностей не всегда в плюс. Чаще в минус. Поэтому, конечно, приходилось много убеждать. И то, что Каха Бендукидзе на таких жестких либеральных позициях – ну, это действительно большой успех для Грузии. Это было большим успехом и тогда, когда Каха Автандилович был здесь, в России.

ПРОНЬКО: Да, я напомню нашим слушателям, кто забыл: он же был у нас одним из олигархов российских, на самом деле.

БУРАКОВА: Говоря о том, как он влиял, я имею в виду не столько его олигархическое прошлое, сколько влияние на общественно-политическую дискуссию. Во всех кружках, сообществах, клубах, в которых он состоял, ? у меня есть небольшой такой перечень в книге, я просто знаю людей, которые с ним общались здесь, какой такой интеллектуальный стимул он дал. Собственно, в тот период он ведь и сам черпал эти идеи? Многое, например, что сделано в Грузии, обсуждалось в России. И я знаю тех коллег, которые сидели вместе с ним за одним столом и разрабатывали эти идеи как нечто теоретическое. И то, что Кахе Автандиловичу выпал шанс реализовать это в Грузии, только подтверждает то, что эти идеи работают не только в теории, но и на практике.

ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, его главный принцип – государства минимум, частной инициативы максимум?

БУРАКОВА: Да, безусловно. Собственно, вот его коронная фраза, которую он сказал, прилетев в Грузию, получив приглашение стать министром экономического развития: «Продается все, кроме совести».

ПРОНЬКО: Браво! Это же крылатая фраза!

БУРАКОВА: Да, по-моему, сказать лучше нельзя.

ПРОНЬКО: И он продавал?

БУРАКОВА: Он продавал.

ПРОНЬКО: Слушайте, для меня было открытие, – я сейчас не столько к Ларисе обращаюсь, к автору этой книги, сколько к вам, уважаемые слушатели – здравоохранение в Грузии приватизировано! Здравоохранение как отрасль принадлежит частным компаниям!.. Лариса, это вот…

БУРАКОВА: Во-первых, здравоохранение как раз сейчас находится в процессе перехода. Потому что это одна из последних таких заметных реформ, и она проходила во время кризиса внешнеполитического и внешнеэкономического. Поэтому говорить о каких-то значимых, серьезных успехах сейчас пока еще рановато.

ПРОНЬКО: Нет, сам тренд, Лариса!

БУРАКОВА: Я знаю, да.

ПРОНЬКО: Заговорите в России об этом – вас сметут просто!

БУРАКОВА: Меня убеждать не надо, потому что этот тренд уже заслуживает отдельного внимания. Я просто опасаюсь, что некоторые слушатели воспримут это критично, посмотрев на цифры и на факты. Но, вы знаете, меня совершенно это не удивляет, не смущает, мне кажется, что-что, а уж здравоохранение я точно не отношу к каким-то особо стратегическим объектам. Я вообще ничто не отношу к стратегическим объектам, и пример Грузии показывает, что это действительно работающий подход. Ведь продали, например, водоснабжение. Или выработку электроэнергии. Куда, казалось бы, стратегичней. Сейчас обсуждают возможность приватизации железной дороги, почты. Порты были приватизированы.

ПРОНЬКО: То есть, можно сказать – святая святых.

БУРАКОВА: Не все так гладко, конечно. Да и времени прошло совсем немного – о чем тут говорить?

ПРОНЬКО: Вы, кстати, в книге пишете о том, что те реформы, которые были проведены за последние годы, в общем-то, можно свернуть. Было бы, скажем так, желание определенных кругов. И вы пишете, что времени прошло очень мало, и, в общем-то, традиции вот такого общества только нарождаются, по большому счету, не было еще и смены поколений. По вашему мнению, действительно реформы еще пока обратимы?

БУРАКОВА: Смотря какие. Конечно, никто не поставит сейчас гаишника, который будет брать взятки. Тот, кто поставит, он будет политическим трупом.

ПРОНЬКО: То есть, эта тема закрыта, угу.

БУРАКОВА: Ну, вот как, как это можно сделать физически? Я просто не могу себе этого представить. Может быть, у меня фантазия небольшая, но я пока не нашла никакой возможности.

ПРОНЬКО: Российские автовладельцы просто плачут сейчас.

БУРАКОВА: Да, там действительно есть, о чем поплакать. Или сделать так, чтобы света в домах не было – ну, это, конечно, можно, но кому это нужно?

То есть, если стараться что-то испортить, но какие-то вещи все-таки настолько базовые, настолько норма жизни, что зачем откатывать назад? Собственно, задача реформ – не сами реформы, а их результат. И вот тот результат, который наработан, это же вот не для кого-то абстрактно – это вот для жизни. Или дороги построить. Но можно их, конечно, раздолбить, но это кому надо?

Какие-то мелкие точечные откаты, они даже заметны уже и сейчас по каким-то небольшим изменениям. Потому что Грузия живет не в вакууме – у нее есть Евросоюз, у нее есть сопредельные страны. В конце концов, Россия. Поэтому приходится, конечно, как-то это все адаптировать. И нельзя говорит, что если сейчас произошли какие-то откаты назад, то всё, все реформы сворачиваются, с либерального пути уходим. Нет, конечно. Просто надо понимать, какой не только тренд, но какая база там заложена. Если государство само разрабатывает акт экономической свободы, ? то, что сейчас пока в теории, к сожалению, до сих пор продолжает оставаться планами, ? когда государство само для себя накладывает ограничения, юридически зафиксированные, откаты могут быть такие незначительные, что их тоже можно будет потом преодолеть. Мне действительно хочется в это верить, и, судя по тому, как сейчас развиваются события, мне кажется, что это не просто мои мечты – это такой тренд развития.

ПРОНЬКО: Но вот послушайте, в России когда наши чиновники рассуждают применительно к экономике, они говорят, что львиная доля, да 90% – это все стратегические отрасли. Все стратегические, естественные, там, и так далее! В массе своей, никого не хочу обидеть, у россиян есть вера в сильное государство. Ну, вот государство, мол, вот ощутите это слово! Лариса, а в Грузии как? Подзабыли об этом?

БУРАКОВА: Да нет, наверное. Конечно, есть люди, которым хочется получать качественные продукты бесплатно, и они почему-то называют это государством. Ну, не только в Грузии, но и везде, я имею в виду. И это на самом деле не соответствует действительности. То, что произошло в Грузии в плане того, как это в свое время сформулировал британский журнал «Economist», что произошел ментальный перелом, оно ощущается. Вы знаете, это настолько ощущается, что я не могла себе представить…

ПРОНЬКО: Но это британцы определили. А вы вот это пощупали?

БУРАКОВА: Я это настолько ощутила!.. Наверное, мои ощущения здесь не совсем уместны, потому что я в первый раз была в 2008 году, у меня нет вот такого гэпа. Но я вижу людей, которые приезжают туда или возвращаются в Грузию. У меня полно таких знакомых. Или, например, когда в аэропорту я стою в очереди, чтобы получать визу, и рядом со мной находятся этнические грузины, которые большую часть провели в России, вернулись в первый раз, и они еще не успели зайти в страну, они только спустились с трапа самолета – и это такие эмоции! Но это только на грузинском языке можно их, наверное, передавать. То есть, это ощутимо.

ПРОНЬКО: Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», сегодня в «Сухом остатке» на «Финам FM». Давайте, теперь и ваши вопросы и комментарии я буду зачитывать и вас выпускать в эфир: 65-10-99-6 – для звонков и www.finam.fm – для ваших писем.

Так, вот здесь мне самый главный нравится вопрос, Владимир его задает: «Если вы так считаете, почему народ в Грузии такой нищий?»

БУРАКОВА: Тут важно посмотреть, каким он был до этих реформ. Был он богаче? Нет. Становится жить хуже в стране? Нет. Я, конечно, оцениваю все с таких позиций, что нужно добиваться всего и сразу, но жизнь она немножко сложнее. То, что, как мы видим, происходит в плане именно жизни обычного конкретного человека. Даже пусть не занимающегося бизнесом, пусть не инвестора.

ПРОНЬКО: Обывателя.

БУРАКОВА: Да. Этого нельзя не замечать. Вы знаете, такая основная группа сопротивления – это, безусловно, таксисты. Ну, все об этом знают. Почему? Кто эти таксисты? Это «высокопоставленные, высококвалифицированные бывшие сотрудники» тех бывших министерств. Их всех уволили, и они стали теперь таксистами. И они рассказывают свое ощущение: все плохо, вот нас выгнали, мы же вот самая сила, мы профессионалы. На вопрос «Жить стало лучше?» они говорят: «Да нет, все хуже». «А что-нибудь хорошее было?» «Да, вот полиция». «Хорошо, а что еще?» «Да вроде ничего». «А дороги?» «Ну да, и дороги, да». «Все?» «Да». «А свет?» «Да, и свет в домах, правда».

ПРОНЬКО: То есть, наводящие вопросы выводят на интересную дискуссию.

БУРАКОВА: Понимаете, с одной стороны, это, конечно, можно понять: это действительно такие базовые вещи для человека, что когда они есть, то, наверное, не имеет смысла благодарить за это государство очень долго. Это есть, это норма.

ПРОНЬКО: И к ним быстро привыкаешь.

БУРАКОВА: Да, это хорошо, а к хорошему быстро привыкаешь. Но в то же время не замечать изменений и говорить о тех еще оставшихся проблемах или которые предстоит решить, как о результатах этих реформ, это значит выдавать желаемое за действительное.

ПРОНЬКО: Дальше идем: добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Игорь. У меня вопрос будет к Ларисе. Я обязательно, во-первых, прочитаю вашу книгу, и я очень рад, что у наших соседей все так хорошо. Лариса, меня интересует ваш взгляд, ваша правда о конфликте грузино-осетинском. И второй момент: зачем это нужно было Грузии, если так все хорошо?

ПРОНЬКО: Спасибо. Тянете нас в политику.

БУРАКОВА: Да, к сожалению. Но, понятно, что тема Грузии еще подогревается российскими властями, которые делают черный пиар этой стране. Хоть я и старалась всячески отодвинуть свою позицию от предмета своего исследования, она, так или иначе, в книге всплывает. Но, наверное, отчетливее всего говорит карта, которая представлена в книге на первой странице. Вот некоторые люди уже задают мне вопрос о том, почему самостоятельные государства Абхазию и Южную Осетию вы включили в границы Грузии. Ну, вообще-то, международное сообщество и Грузия сама – это не я включила, это они включили, и еще давно. Поэтому это моя позиция, но расширять ее…

ПРОНЬКО: Да, я все-таки напомню, уважаемые слушатели, мы в этой программе с вами говорим об экономике, о тех реформах социальных, экономических, которые были проведены в Грузии. Я понимаю, что все коррелирует с политикой. Но, как выяснилось, в Грузии не настолько эти вопросы скоррелированы, как в России. Здесь чихнешь, и, извините, гриппом многие заболеют. Поэтому давайте говорить об экономике: 65-10-99-6, www.finam.fm.

Гренда, так она подписалась: «Первый вопрос: смогли ли выяснить стратегическую модель экономики Грузии, какие отрасли и направления должны стать ключевыми по доходам?»

БУРАКОВА: Я не совсем понимаю, что такое «должны стать ключевыми». Станет ключевым то, что получится. Грузия открывает свою экономику, открывает границы, физические, во всех смыслах. Там для большинства стран нет въездной визы вообще, таможенные сборы минимальны, налоги количественно сокращены с 21 до 6 при масштабном сокращении ставок этих налогов. И дальше можно перечислять еще очень долго. Собственно всему этому и посвящена книга. Грузия открывает и выводит государство из границ экономики, и, собственно, то, что получится, то и получится. Бизнес – как вода, которая всегда найдет себе дорожку, и мы видим, что это происходит. И переориентация, которая произошла за этот небольшой период, она впечатляет. И, например, тоже такие, так сказать, стимулы со стороны российского государства, которые проявились за этот короткий период…

ПРОНЬКО: Вы имеете в виду санкции, которые были введены?

БУРАКОВА: Да. Это и повышение цен на газ, это и эмбарго вина и минеральной воды, и вообще торговая блокада, почтовая блокада, транспортная блокада, высылка грузинских граждан, проблемы с бизнесом у грузин здесь, в России, невыдача виз грузинам в Россию, это военное и дипломатическое давление, и, в конце концов, кульминация в виде войны. Но, знаете, как мы уже неоднократно здесь цитировали, все, что вас не убивает, делает вас сильнее. Россия сделала Грузию сильнее всеми этими попытками. То есть, сказать спасибо – ну, это немножко, конечно, цинично в данном случае.

ПРОНЬКО: Но, с точки зрения грузинского общества, это, может быть, и спасибо.

БУРАКОВА: Это и спасибо, безусловно. Если экономика стала настолько адаптивной, что даже в 2008 году во время войны и финансового кризиса экономический рост составляет 2%, с плюсом, а не с минусом, то как это трактовать иначе, если не как силу?

ПРОНЬКО: Лариса Буракова, экономист, автор книги «Почему у Грузии получилось», «Сухой остаток», «Финам FM»… «Еще один вопрос: насколько сейчас Грузия зависит от внешней финансовой помощи, и когда планируется выйти на финансовую самостоятельность?»

Лариса, я зачитываю вам письма так, как они приходят. Я никогда не предмодерирую ни звонки, ни письма.

БУРАКОВА: Да, совершенно понятно, и действительно этот вопрос очень часто всплывает…

ПРОНЬКО: А вот, кстати, и Павел вам тот же задает вопрос: «Каковы размеры иностранной финансовой помощи Грузии?» Пожалуйста, ваш взгляд.

БУРАКОВА: Я же вот два года примерно занималась этим проектом, но информации было так много, меня так распирало, что где-то уже, наверное, через полгода после того, как я начала всем этим заниматься, какие-то начались встречи, обсуждения, семинары, лекции, в разных аудиториях с разными людьми. Безусловно, всегда возникали только вот эти вопросы, что Грузию кормят американцы, что она сама из себя она ничего не представляет, сплошные дотации и так далее. И это стало настолько очевидным, то есть поток направления взгляда на Грузию только через эту призму стал настолько очевидным, что, написав книгу, я поняла, что без ответа на этот вопрос не обойтись. И он у меня выведен поэтому в самое начало. Тот, кто даже не осилит, например, всю книгу, он может прочитать первые десять страниц, там собраны ответы на часто задаваемые вопросы. Это даже не вопросы – это заявления, утверждения. То есть люди, которые задают вопросы, они делают это, наверное, очень политически корректно, а обычно это как заявления.

Ну, так вот, если посмотреть на цифры, Соединенные Штаты Америки давали Грузии денежную поддержку и до реформ, в больших объемах.

ПРОНЬКО: То есть до Саакашвили, в период президентства Шеварднадзе.

БУРАКОВА: Совершенно верно. И где те результаты? Соединенные Штаты Америки оказывают финансовую поддержку и другим странам. Где эти результаты? Нельзя все сводить непосредственно к какому-то одному фактору, который, на мой взгляд, больше в минус Грузии, чем в плюс. Потому что плюс либеральной экономики в том и заключается, что она самостоятельно развивается, лучше, когда она самостоятельна, а не когда идет какая-то поддержка, подпитка, и, соответственно, нет понимания реальности.

***

ПРОНЬКО: Слушайте, тут просто масса, оказывается, вопросов именно с этой финансовой помощью. Но вы ответили, все, я считаю.

БУРАКОВА: Да, надо просто смотреть на цифры. Понимаете, «не читайте советских газет», а смотрите статистические сборники.

ПРОНЬКО: Да, лучше конкретика, нежели некая абстракция.

БУРАКОВА: Да.

ПРОНЬКО: Виталик пишет: «Лариса, интересно, а местные олигархи есть?»

БУРАКОВА: Если говорить о связи бизнеса с государством, то олигархов нет.

ПРОНЬКО: То есть, нет в российском понимании.

БУРАКОВА: Нет.

ПРОНЬКО: Но богатые люди есть?

БУРАКОВА: Да.

ПРОНЬКО: Состоятельные люди?

БУРАКОВА: Да. Вы знаете, кто считается одним из самых богатых бизнесменов Грузии? Зять бывшего президента Эдуарда Шеварднадзе. Это к вопросу о том, что в Грузии купленный бизнес или, там, только лояльный к власти. Так вот, зять Шеварднадзе считается самым богатым в Грузии человеком.

А второй, знаете, был кто? Второй – акционер крупнейшей компании сотовой связи «Магтиком». Это была семья Бадри Патаркацишвили.

ПРОНЬКО: Да, очень известная фигура и в российских масштабах, и в грузинских масштабах. Но Бадри уже нет…

БУРАКОВА: Да, но грузинским олигархом назвать его, наверное, было нельзя.

ПРОНЬКО: Но все-таки задам этот вопрос, он исключительно российский. Виталий тоже спрашивает: «Не прессуют ли мелких предпринимателей через дружественные правоохранительные органы и госструктуры?»

Понимаете, Лариса, в российском сознании – и мне незачем вас агитировать за советскую власть, вы ведь это прекрасно понимаете – людям хочется услышать, что да, там, прессуют потихонечку, втихушку.

БУРАКОВА: Да. Это как когда я рассказываю, мне все говорят: «Ну, ладно, это то, что там хорошо – но что там плохо?» Просто у людей нехватка отрицательной информации.

ПРОНЬКО: Ну да, ну скажи хоть что-то, что там такого плохого!

БУРАКОВА: Знаете, ведь примеры эти есть, они даже и в моей книге описаны, и они не только этим ограничиваются. Конечно, есть какие-то такие и вопиющие факты некорректного поведения, в том числе. Например, когда произошло вот это винное эмбарго, вина оказалось настолько много, что президент принял решение, что бизнес целенаправленно самостоятельно по разнарядке должен приобретать этот виноград и с ним что-то делать. Но, конечно, бизнесмен, который занимается строительными материалами – какой ему виноград? Большая часть этого винограда пропала все равно, так или иначе.

В государственных аппаратах сейчас такие молодые, амбициозные, такие, как бы сказать, не то что идеальные, но стремящиеся к идеалу сотрудники, которые боятся сделать какую-то оплошность, дабы не быть уволенными или чтобы их не восприняли как приверженцев старой модели. И они действительно, может быть, хотели как лучше, а получилось как всегда. В данном случае не как всегда, а в том плане, что есть какая-то своего рода попытка продемонстрировать свою способность что-то делать, но не всегда она заканчивается…

ПРОНЬКО: То есть, это на самом деле не нивелирует инициативу, люди продолжают инициировать. Потому что, понимаете, когда у человека страх что-то там совершить, инициатива пропадает напрочь.

БУРАКОВА: Нет-нет, безусловно. Если бы это было так, то мы бы не видели этих цифр экономического роста, притока иностранного капитала. Их бы просто не было. Тут можно как угодно к этому относиться, но цифры говорят сами за себя. Люди, которые голосуют за эти изменения собственными деньгами, а инвесторы это самый, на мой взгляд, очевидный показатель… Это не сидеть в хорошей радиостудии и обсуждать эти реформы, а деньги туда свои вносить. Вот если люди туда несут и продолжают нести, даже несмотря на то, что там на улице сейчас происходит, несмотря на войну, несмотря на непростые отношения в Россией, они продолжают это делать, значит, это там возможно делать.

ПРОНЬКО: Дальше идем. Полина спрашивает: «Не получится ли у Грузии, как у Ирландии: с таким большим привлечением иностранных капиталов, уменьшением налогов, открытием границ перейти границы своих возможностей? Не лопнет ли этот пузырь? И как скоро?»

БУРАКОВА: Пузырь иностранных инвестиций?

ПРОНЬКО: Лариса, мы с вами договорились, что я читаю вопросы так, как они приходят.

БУРАКОВА: Я просто думаю, может быть, я не совсем что-то поняла.

ПРОНЬКО: Как поняли, так им отвечайте.

БУРАКОВА: Дело в том, что все эти пузыри, о которых мы в последнее время часто слышим, это пузыри увеличения государственного вмешательства, которые, безусловно, когда-то лопаются. В Грузии действительно велика доля госрасходов. Не принципиально, конечно, большая относительно того, что было, или того, что было в России, того, что есть в России. Я считаю, неправильно, что так высоки госрасходы, но то, как я сейчас себе вижу происходящее в Грузии, мне за этим интересно понаблюдать.

Грузинское государство действительно много вкладывает в какие-то бизнес-проекты. Но не для того, чтобы задавить бизнес, а для того, чтобы бизнес простимулировать. Казалось бы, совершенно небывалые вещи, потому что обычно бизнес наиболее амбициозен, ищет какие-то возможности. В данном случае эту роль выполняет государство. И вот у меня есть тоже цифры, недавно привезенные из Грузии, о количестве экспорта и реэкспорта автомобилей в Грузии. Недалеко от Тбилиси, в тридцати минутах езды, государство создало рынок в основном подержанных автомобилей, и там есть соответствующая государственная регистрационная организация, там, где получают права, происходит вот эта растаможка, большой комплекс. Это было сделано два года назад. Когда это все заработало, вот цифры, например, на десятый год в январе составили где-то полторы тысячи штук экспорта-реэкспорта. В 2011 году на январь было уже две с половиной. А если в апреле десятого года тоже эти полторы тысячи были, то сейчас уже пять тысяч. В апреле одиннадцатого года имеется в виду.

Я к чему это говорю? К тому, что государство нашло золотую жилу, потому что это считается сейчас одним из самых перспективных и эффективных экономически выгодных бизнесов. Это сразу поняли бизнесмены, и вокруг этого рынка начали вырастать частные отдельные тоже рынки, они сейчас строятся, там, поля покупаются, площадки под это дело собираются строить, мегамолл автозапчастей и так далее – жизнь пошла. Но для этого должен был толчок почему-то произойти со стороны государства. Ну, это, конечно, не почему-то, потому что, действительно, настолько все было развалено, просто не было этой институциональной составляющей активности бизнеса, и он просто перестал выполнять свою основную функцию – инициировать проекты. Этим сейчас занимается государство.

ПРОНЬКО: Павел пишет: «С нуля поднимать не сложно, а каковы тенденции дальнейшего развития? Не захлебнутся ли реформы?» Вот, понимаете, это ожидание, что у соседей все-таки корова сдохнет.

БУРАКОВА: Да. Даже я бы сказала, не только с нуля, а с минуса начинать пришлось. Грузия все-таки выходила с минуса, надо отдавать ей должное. Мы видим цифры, которые говорят о том, что это движение продолжается. Да, сейчас немножко экономический рост замедлился, и, как формулируется в Грузии, это проблема, то, что экономический рост меньше, чем двузначное число, это недопустимо мало. Но это действительно так, для Грузии при ее возможностях это действительно так.

Цифры экономического роста это одно, но вот это общее ощущение, которое, действительно, наверное, можно понять, только находясь там: нет этого ощущения, что сейчас что-то произошло, и потом тишина, и потом пустота. Это идет такое, знаете, постепенное, последовательное развитие, из этого начинает вырастать все новое, новое и новое. Как можно себе представить, что, например, построенные дороги, здания, обновленный город в одночасье перестанет быть таковым ярким, привлекательным для туристов, бизнесменов? Что должно для этого произойти?

Реформы, те, о которых, вероятно, говорит наш слушатель, действительно, большая часть заметных таких реформ, на которые все обращали внимание, их период прошел. Продано очень много. Безусловно, остались еще объекты для приватизации, но, тем не менее…

ПРОНЬКО: Но Бендукидзе практически достиг воплощения собственного же крылатого выражения.

БУРАКОВА: Да. Там есть еще что делать, безусловно, но просто это не так заметно, не так ощутимо, что что-то происходит – но оно происходит. Происходит улучшение этого уровня или стабилизация его достигнута. Это тоже достижение.

ПРОНЬКО: Лариса, это был шок, по вашему мнению, то, что в нулевые сделал Саакашвили?

БУРАКОВА: Для кого?

ПРОНЬКО: Для грузин самих, обывателей. Сразу вспоминается некая аналогия – то, что мы пережили в начале девяностых . Саакашвили нигде не объявлял, что он проводит шоковую терапию, но, как вы уже сказали, он заявил о либерализации, о том, что либеральные ценности ставятся во главу угла. Для обычных, простых грузин это был шок?

БУРАКОВА: Безусловно, ни одна реформа не может проходить так, что от нее будут получать только положительные результаты. При проведении любой реформы есть группа, которая страдает. При упразднении ГАИ все остальные, кто ездит на машинах, рады, но уволенные гаишники не рады. И по-другому быть не может. Вопрос в том, насколько радикально и насколько с установкой именно достижения цели проводятся эти реформы. Вот если они растянуты немножко туда, немножко сюда…

ПРОНЬКО: Шаг вперед, два назад.

БУРАКОВА: …Да, мы создадим видимость, что что-то меняем, но ничего не меняется, от этого не становится лучше. Вы знаете, мне кажется, даже хороший такой пример, иллюстрация того, как проводились эти реформы – наверное, мое личное такое ощущение того, что происходило сейчас в Батуми. Я была там в десятом году последний раз, в Батуми, и тогда весь центр города был перерыт, там невозможно было пройти, все тротуары, все раскопано и так далее. Сказать, что это хорошо, язык не поворачивается. Что там происходило? Меняли коммуникации. Сто лет не производился никакой ремонт, за исключением каких-то мелочей. Все пришло в такую негодность! И с этим, естественно, сталкивался каждый житель. Ну да, то, что это вылезло наружу, два года шли эти ремонтные работы, что по тротуару невозможно было пройти, что это грязь – это проблемы. Но их надо преодолеть, чтобы потом у тебя все было хорошо. Если ты будешь этот столетний период консервации неработающего механизма растягивать, тебе станет еще хуже через несколько лет, и лучше этот ремонт произвести сейчас, когда есть силы, возможности и желание. И мое глубокое убеждение, что оттого, что реформы в России, во-первых, не с такой целью были проведены, изначально цели такие не ставились, и то, что они не были проведены радикально, и то, что называется шоковой терапией, это характеристика неудач, действительно, а не того, какими эти реформы могли бы быть, это большая беда России, которую нам еще предстоит только решать.

ПРОНЬКО: Марк пишет: «Возвращаются ли сейчас граждане Грузии, уехавшие ранее из страны в силу экономических трудностей?»

БУРАКОВА: Да, действительно, очень много таких людей. И даже среди моих знакомых есть такие люди. И цифры говорят об этом. Ведь грузины уезжали из страны не от большой любви к этой стране. Наиболее амбициозные люди, которые искали каких-то возможностей самореализации, они были вынуждены уезжать. Даже новый созданный государственный аппарат – это же люди, вернувшиеся в большинстве своем. Кто из Москвы, как Каха Бендукидзе, кто из Соединенных Штатов Америки, кто из Великобритании. Это все те грузины, которые в свое время уехали. Почему так получилось? Потому что это амбициозные и талантливые люди. И они нашли возможность реализовываться в других странах. Но когда они поняли, что в своей стране они могут быть востребованы, и их навыки и знания будут не только восприняты, но и они сами смогут их действительно проводить, они ведь все вернулись. Их ведь не надо было заманивать, какие-то сказки им рассказывать? Они просто увидели эти возможности и вернулись.

ПРОНЬКО: То есть, они там состоялись, но при этом вернулись.

БУРАКОВА: Кто-то состоялся, кто-то нет. Есть большое количество людей, которые не уезжали. Они настолько просто молоды, что они физически не успели уехать. Какая-то часть зрелых людей оставалась и даже в правительстве Шеварднадзе пыталась проводить реформы. Другое дело, что к результатам они не привели. И не могли привести. Это не только состоявшиеся на Западе люди, но, по крайней мере, факт отъезда их тогда не означает, что нет необходимости и возможности возвращаться сейчас. Люди это чувствуют и возвращаются.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр. Я, на самом деле, сейчас посмотрел цифры, просто в Интернете. Смотрите, экспорт Грузии практически не растет, импорт там в несколько раз превышает экспорт. Государственный долг стремительно, примерно на миллиард долларов в год, увеличивается год за годом. Общий долг уже больше 80% и продолжает расти. В Грузии 80% так или иначе безработных. Бендукидзе сейчас распродаст остатки собственности, пройдет два-три года, – ну, вот так вот просто посмотрим – и дальше что?

Поймите, я как бы отключаюсь от всех эмоций и смотрю на цифры.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Пожалуйста, Лариса.

БУРАКОВА: Спасибо за вопрос. Во-первых, не всем цифрам можно доверять. Я вот столкнулась даже с тем, что, например, Википедия, говоря об экономике Грузии, приводит просто неправильные цифры. Поэтому надо обращать внимание на то, какой это источник информации.

По поводу 80% безработных – это просто не соответствует действительности.

ПРОНЬКО: То есть, это ложь.

БУРАКОВА: Это ложь, это подмена понятий, распространяемая, в том числе, оппозиционно настроенными гражданами Грузии и поддерживаемая здесь, в России: они в это число добавляют самозанятых. Но это не выдумка, это не прихоть грузинского руководства – это общепризнанное положение вещей. Если человек сам себя обеспечивает, сельским хозяйством занимается или еще чем-то, он все равно работает, но на себя. Поэтому, безусловно, в число безработных их включать просто недопустимо. Безработица высокая, действительно, 15-17%, это высокие цифры, и с ними предстоит еще бороться. Но они действительно не 80%.

БУРАКОВА: Что касается экспорта…

ПРОНЬКО: И растущего внешнего долга…

БУРАКОВА: Госдолг – это очень интересная тема. Во-первых, нельзя сейчас просто так брать цифры в отрыве от всего происходящего. Вот если мы посмотрим на госдолг до реформ, когда он составлял 46%, и посмотрим на величину госдолга в 2007 году, до кризиса и до войны он составлял 18%, как видим, проценты разные, а величина примерно одна и та же – 1,8 миллиарда. Выросла экономика, курс лари усилился, и относительно этого значение госдолга сразу же сократилось. После войны, после кризиса пришлось опять войти в новые финансовые обязательства. Более того, то, что произошло сейчас в Грузии, это ведь уникальный случай. Накануне войны, в апреле 2008 года, когда ни о какой войне совершенно никакой речи не было, Грузии удалось выпустить еврооблигации на сумму в полмиллиарда долларов, под достаточно низкую ставку, 7,5%, с выплатой в 2013 году.

Что произошло сейчас, в апреле 2011 года? Грузия провела переструктуризацию этого долга. Она выпустила те же еврооблигации на те же полмиллиарда долларов, но ставка гораздо ниже, тем самым погасив большую часть того займа. Это о чем говорит? О том, что занимать деньги стало дешевле. Инвестор охотнее смотрит на Грузию, с большей надеждой.

Да, может быть, величина сама большая, и никто не говорит, что большой государственный долг – это хорошо. Но сама Россия жила с таким долгом длительное время, и никаких пророчеств о ее скорой кончине тогда никто не говорил. С этим предстоит бороться, но надо смотреть на то, как развивался этот процесс.

Говоря об экспорте и импорте, можно говорить не о том, какой экспорт в целом, а например, как изменилась структура экспорта. Если большая часть раньше уходила в Россию, это и вино, и минеральная вода, а Россия была, например, единственным поставщиком газа в Грузию, что произошло потом? Опять-таки, спасибо России, российскому руководству, потому что Грузия за несколько лет смогла настолько переориентировать свой рынок, что не только качество вина она повысила (а то, что шло в Россию, практически не имело отношение к грузинскому вину), но и нашла новые рынки. Рынок в Украине намного увеличился, в США тоже вырос. Электроэнергетики, например, стало хватать не только для внутренних потребностей, но ее стало так много, что с 2007 года Грузия стала нетто-экспортером электроэнергии, а с девятого года она стала поставлять ее во все сопредельные государства, включая Россию.

ПРОНЬКО: Они нам экспортируют электроэнергию.

БУРАКОВА: Да.

ПРОНЬКО: Это чтобы было всем понятно.

БУРАКОВА: Как иначе можно про это говорить?

ПРОНЬКО: Ну, любой слушатель имеет право на свое суждение.

БУРАКОВА: Да, просто надо обращать внимание, на какие цифры мы смотрим.

ПРОНЬКО: И источники.

БУРАКОВА: Во-первых, источники, во-вторых, любая цифра не должна рассматриваться отдельно. Нужно смотреть и на то, что было, какая тенденция, сравнивать это с другими странами аналогичными, чтобы понимать масштабы. А для того чтобы красиво сказать, что безработица 80%, можно на цифры даже не смотреть.

ПРОНЬКО: Очень короткий вопрос, мы уже выпали за рамки нашего эфира. Лариса, то, что вы увидели, то, что вы описали в своей книге, хоть что-то из этого можно применить в России?

БУРАКОВА: Если будет другая власть – очень многое.

ПРОНЬКО: Исчерпывающий, в общем, ответ!

БУРАКОВА: Да.

ПРОНЬКО: Имеется в виду другая российская власть.

БУРАКОВА: Да. Многие технические какие-то моменты Россия уже перенимает. Втихую или более активно, что мы видим с интересом к реформе полиции, но перенимает. Другое дело, что перенимать надо не какие-то технические моменты – перенимать надо метод, то есть понимание того, как эти реформы проводить. То, что произошло в Грузии, это ведь не было калькой с какой-то другой страны, с какого-то другого времени. Грузинские реформаторы делали то, что нужно Грузии сейчас и так, как они считали это нужным. И вот это надо перенимать и делать. Но, безусловно, изучая грузинские реформы, нельзя не придти к выводу, что все это возможно только при наличии политической воли. А говорить о том, что у нашего руководства возникнет желание поменять самих себя, не приходится.

ПРОНЬКО: Спасибо вам большое. Лариса, я вам благодарен, как читатель, обычный россиянин за ту системную работу, которую вы провели… И я рекомендую, это не реклама, вам, уважаемые слушатели, дамы и господа, найти книгу Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось». Наверняка в чем-то вы не будете соглашаться с Ларисой, в чем-то согласитесь. Но автор книги и не ставила задачу вас сагитировать за советскую власть, в данном случае – за грузинские реформы. Но это очень важная и интересная работа. Особенно с учетом того, что происходит в нашей стране.

Спасибо вам, спасибо всем, далее новости.


Вернуться к списку