Союз "Либеральная Хартия"

«Эхо Москвы», 11 мая 2008 г

   В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели! В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Дым отечества».

   В. РЫЖКОВ: Добрый вечер!

   В. ДЫМАРСКИЙ: И добрый вечер вам сказал Владимир Рыжков. Меня зовут Виталий Дымарский. То есть мы — два постоянных ведущих этой программы. Сегодняшние две темы… Как всегда Владимир Рыжков сейчас вам расскажет, почему мы их выбрали для сегодняшнего обсуждения.

   В. РЫЖКОВ: Да. Я хочу, прежде всего, поблагодарить наших слушателей и посетителей сайта «Эха Москвы» за очень активное голосование. Полторы тысячи народу проголосовало за темы. И шла очень большая борьба, потому что было действительно, из чего выбирать. Например, 5-го мая 12-го года, 100 лет назад, вышла в свет газета «Правда». Или, например, французский спецназ расправился с огромной демонстрацией в латинском квартале в Париже в 68-ом году на этой неделе. Или, например, Хо Ши Мин разгромил французские войска в мае 54-го года во Вьетнаме. Но победила с очень большим отрывом тема, связанная с днем рождения Булата Шалвовича Окуджавы, который родился 9-го мая 24-го года. И эта тема у нас будет во второй части программы: свободный человек в несвободной стране. А вторую тему, как всегда, выбрали мы с Виталием Дымарским, с моим соавтором программы «Дым отечества», — кризис либерализма в России: кто виноват? — с которой мы и начнем. Нам кажется, что эти темы тесно взаимосвязаны друг с другом, потому что либерализм — это философия свободы. И если мы фиксируем кризис либерализма, то мы, в двух частях нашей передачи, как мне кажется, очень хорошо будем сочетать эти две темы.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и вот о свободном обществе, свободной экономике и свободном человеке мы с вами будем говорить с нашим гостем Андреем Илларионовым, бывшим советником президента Российской Федерации по экономическим вопросам, старшим научным сотрудником Института Катона и президентом фонда Института экономического анализа. Я все регалии назвал. Добрый вечер, Андрей Николаевич!

   В. РЫЖКОВ: Добрый вечер, Андрей!

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Виталий! Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер нашим радиослушателям!

   В. ДЫМАРСКИЙ: Приступим тогда к обсуждению. До этого я должен напомнить номер СМС: +7 985 970–4545 — это ваши вопросы и замечания, и все, что вы хотите сказать по поводу сегодняшней программы. Много вопросов пришло по Интернету накануне программы. Мы их обязательно будем использовать, потому что там достаточно содержательная даже дискуссия завязалась между самими участниками этого задавания вопросов. Ну, хорошо. Кризис либерализма в России — с этого начнем.

   В. РЫЖКОВ: Да. Мы уже, перед началом нашей программы, начали немножко обсуждать и даже спорить на эту тему. Андрей Николаевич Илларионов спросил меня… спросил нас, точнее: «А кто это придумал? Что за кризис такой либерализма?». Тем более что мы отталкиваемся от даты — 8-го мая 1899 года родился классик либерализма Фридрих фон Хайек. Я признаюсь, это была моя идея, говорить о кризисе либерализма. Потому что, на мой взгляд, кризис налицо. Ну, возьму то, что, Андрей Николаевич, лежит на поверхности. Ну, вот последние думские выборы. По крайней мере, две партии шли… настоящие либеральные партии — это партия «Яблоко» и «Союз правых сил» — и получили они на выборах вместе, в сумме меньше 3%. Во-вторых, за последние несколько лет не смогла зарегистрироваться или сохранить регистрацию ни одна другая либеральная партия. Например, власти закрыли нашу — Республиканскую партию России. И мы сейчас судимся в Страсбурге. В-третьих, если сравнить социологические опросы наших дней с социологическими опросами, скажем, первой половины 90-х годов — разница разительная. В конце 80-х, в начале 90-х годов российское общество с огромным большинством поддерживало основные либеральные лозунги — свободу слова, свободные выборы, федерализм, местное самоуправление. Сейчас российское общество с удовольствием смотрит военные парады на Красной площади, поддерживает концепцию твердой руки, единоличной власти. То есть абсолютно нелиберальные политические тренды, тенденции мы наблюдаем в нашем обществе. Поэтому, на мой взгляд, кризис либерализма налицо.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, а я очень коротко еще добавлю, так сказать, оппонируя Рыжкову, и Вы нас сейчас, Андрей, рассудите. Мне кажется, о каком кризисе либерализма можно вести речь, когда, вот как очень точно, по-моему, нам писал один из слушателей, Игорь Мичиган из Москвы: «А когда, по вашему мнению, в России был не кризис либерализма?». Может ли быть кризис того, чего нет, или чего не существовало? Вот теперь рассудите нас.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо большое за выбор темы. Это я говорю и нашим ведущим и нашим радиослушателям. Сразу скажу свою позицию. Я считаю, что никакого кризиса либерализма нет. Его нет ни в России, нет этого кризиса и в мире. Если говорить о том… Если был бы кризис либерализма, мы могли бы найти какие-то признаки этого кризиса в трех направлениях, по которым мы можем судить, есть кризис или нет. Первое. Есть ли кризис либерального мировоззрения. Второе. Есть ли кризис либеральной политики, в частности, например, либеральной экономической политики. И третье. Есть ли кризис либеральной общественно-политической деятельности. Давайте просто пройдем по каждому из этих направлений, естественно, в приложении к нашей стране. Что касается мировоззрения — либерального мировоззрения, то мы видим, что огромное количество людей, которые придерживаются либеральных взглядов, так и придерживаются либеральных взглядов. Далеко не всегда, возможно, это отражается социологическими опросами. Социологические опросы в условиях несвободных обществ, недемократических обществ, к сожалению, искажают реальные результаты. Мы можем провести опрос, скажем, в Северной Корее относительно поддержки или не поддержки режим, любви или нелюбви к лидеру, — мы получим такие результаты, которые предсказывать не нужно. Значит ли это, что северные корейцы, будучи… находясь в свободных условиях, проголосовали таким образом? — Конечно, нет. Достаточно посмотреть, что происходит южнее 38-ой параллели, и какая жесточайшая политическая борьба разворачивается там. Тот же самый народ. Значит, таким образом, когда политический режим навязывает, и в том числе с помощью насилия — жесточайшего насилия, производит такое навязывание своих взглядов, своих позиций для общества, то результаты, отражаемые социологическими опросами или какими-то другими способами, не показывают, что на самом деле думают люди. Поэтому та «любовь» к военным парадам или те результаты опросов общественного мнения, либо та литература, о которой Вы говорили, распространяется, — это не отражение реального отношения людей. Реальное отношение людей проверяется, скажем, в очередях государственного бюро регистрации недвижимости. Попробуйте там зарегистрировать свою квартиру или свой садовый участок, или свое строение, — Вы проведете дни, а иногда сутки, а иногда не одни сутки для того, чтобы сдать документы, получить документы и так далее. Поэтому люди, с одной стороны, демонстрируют таким… Вы хотите такие правила игры? — Давайте, мы будем для вас подыгрывать. Но свой интерес, свою позицию, заботу о самом себе, о своих близких, о своих родных и о своей собственности блюдут очень, очень аккуратно. Поэтому я не вижу никакого основания для того, чтобы утверждать, что есть кризис мировоззрения. Если посмотреть насколько более широкими стали публикации либеральной литературы в нашей стране — это несопоставимо ни с тем, что было ни только 20 лет тому назад, когда…

   В. РЫЖКОВ: Вы имеете в виду, что… книги, статьи, классика?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: И классика.

   В. РЫЖКОВ: И спрос есть по Вашим оценкам?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, есть. И растет.

   В. РЫЖКОВ: И растет…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Трудно говорить сейчас о том, чего больше, чего меньше, тем более в условиях... по темпам роста, — в условиях такого давления — политического давления, которое есть в стране. Тем не менее, это налицо. Что касается кризиса либерализма в политике. Давайте посмотрим, как вела себя российская экономика или те отрасли экономики, когда там не было вмешательства государства, когда там не было насилия, и когда там есть. Когда не было насилия, то российская нефтяная отрасль увеличила свой выпуск на 12% в год. Вся отрасль. А когда пришли туда специалисты «с опытом работы в нефтяной отрасли», то темпы роста добычи нефти упали до 1–2%, а последние 4 месяца они являются отрицательными. Падение производства…

   В. РЫЖКОВ: То есть антилиберальная политика дала негативный результат?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Абсолютное сокращение. И признание того, что нелиберальная экономическая политика не работает, пришло ни откуда-нибудь, а из уст самого Владимира Владимировича Путина, который только что в своем выступлении, так сказать, инаугурационном сказал, что необходимо сокращать налоговое бремя на нефтяные отрасли. И в этом смысле Владимир Владимирович полностью поддержал и разделил точку зрения Михаила Борисовича Ходорковского.

   В. РЫЖКОВ: Выступил как либерал.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, как либерал или не как либерал, но он полностью поддержал ту точку зрения, которую отстаивал в 2002–2003 году Михаил Ходорковский, объясняя всем в российском правительстве, в российской Госдуме, в российском Министерстве финансов о том, что то налоговое бремя, которое наложено на нефтяную отрасль рано или поздно приведет к падению добычи нефти. Именно это было поставлено в вину господину Ходорковскому, что он пытается, значит, действовать против финансовых интересов российского государства. И это была, собственно, одна из причин, почему его упрятали в лагерь вязать варежки. А сейчас, по прошествии 5 лет, собственно, устами руководителя правительства, устами президента, устами руководителя Министерства финансов позиция Михаила Борисовича Ходорковского признана абсолютно правильной и верной. Именно эта политика сейчас, уже признано, будет изменена — вот эти налогообложения будут сокращаться. Иными словами, когда проводится либеральная политика, то мы видим реальный рост инициативы, реальный рост производства, добычи. Когда у нас проводится антилиберальная политика, у нас происходит кризис. И, в том числе, те люди, которые проводили такую нелиберальную политику, так или иначе, признают свой провал. Ну, может быть, не теми же самыми словами, которые требуются от порядочных людей, но, тем не менее, они это признают. И, наконец, по последней — по поводу общественно-политической деятельности. Те партии, о которых Вы говорили, в частности, «Яблоко» и СПС — не являются либеральными партиями. Вот почему. Партия «Яблоко» является по своему основному направлению такой социал-демократической партией. Там очень много достойных людей. И многие позиции, которые отстаиваются ими, являются достойными для поддержки. Но это социал-демократическая партия — это не либеральная. Они являются либеральными в области, возможно, гражданских и политических инициатив, но не в области экономики. Что касается партии СПС. Партия СПС не является либеральной ни в экономическом плане, ни в гражданском, ни в политическом.

   В. РЫЖКОВ: Мне кажется, там все-таки очень разные есть люди, разные крылья в этой партии.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Но мы судим, естественно, в данном случае по позиции руководства…

   В. ДЫМАРСКИЙ: По основной партийной линии.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, по основной партийной линии. И, в данном случае, позиция такого презрительного отношения к подавляющему большинству граждан, отказ от участия в демократических выборах, отказ от участия и отказ даже в поддержке свободных выборов. Та политика в области экономики, которая проводится, политика предоставления привилегий, в том числе монопольных привилегий, то, что мы видим в сфере электроэнергетики, показывает, что эта партия не либеральная. Это партия правая, как она, собственно, называется. Это правая консервативная партия. Партия создания и удержания монопольных привилегий во власти. Партия монопольных привилегий в собственности. Использование монопольного положения во власти для удержания монопольного положения в собственности.

   В. РЫЖКОВ: То есть реально в выборах не участвовало ни одной либеральной партии по-настоящему, да?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Я хочу сказать, что здесь очень важно, что в этом плане партия СПС сильно напоминает многие партии в Латинской Америке. В частности, партия Бланко, которая существовала в ряде стран Латинской Америки, которая придерживается более-менее рыночного подхода в экономике, но является антилиберальной в гражданском отношении и антилиберальной в политическом, в демократическом отношении. Эти партии созданы во многих случаях выходцами из Испании, потомками испанских переселенцев, которые, оказавшись в таком «индейском море», создали систему политической защиты своего монопольного положения во власти и собственности, своих плантаций, своих компаний, для того чтобы удержать свое привилегированное положение по отношению к массовому или индейскому, или метисному населению.

   В. РЫЖКОВ: Если честно, тоже им там не сладко приходится.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей, Вы сказали, если я Вас правильно понял, что, в общем, никакого кризиса либерализма нет. Тем не менее, как все-таки нам напомнил Рыжков, за них не голосуют, — они собирают очень мало голосов, — их не любят и так далее, и тому подобное. В связи с этим у меня вопрос очень простой, который, собственно говоря, нам уже и задают даже наши слушатели. Вот, например, пишет Андрей: «В кризисе либерализма в России виноваты либералы, обменявшие его на звонкую монету». Или Леонид, преподаватель из Санкт–Петербурга: «Либерализм и демократию очень грамотно измазали их противники. Населению постоянно внушают, что либералы и демократы во всем виноваты». Может быть, сами либералы и демократы, как вот пишет нам Леонид…

   В. РЫЖКОВ: Дискредитировали…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Дискредитировали саму либерализма? Или это просто результат контрпропаганды, результат той агитации, которую вела власть против либерализма, и за свой такой этатистский подход к экономике, да и не только?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: вы знаете, в том, что Вы говорите, и в том, что говорят наши радиослушатели, есть, конечно, большая доля истины. Только я бы внес очень существенную поправку. Это не относится к либералам. Поскольку, как мы сказали, либералов в политической власти в стране, в государственной власти страны, не было. Были правые. Они действительно были в течение длительного времени, в течение 90-х годов. Некоторые люди, придерживающиеся, в той или иной степени, правой идеологии, правой политики, находятся во власти и сейчас. Поэтому если уж говорить о кризисе, то, в данном случае, это кризис правой идеологии, кризис монополизма, кризис отношения к самим себе как к привилегированной касте, по отношению к которому все остальное население страны лишено базовых прав и свобод.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Понятно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Но в этом случае я хотел бы сказать. Дело в том, что эти правые узурпировали использование очень популярного, очень привлекательного и очень достойного термина «либерализм», «либералы», «либеральная идеология». Поскольку либеральная идеология действительно популярна в мире, она популярна в нашей стране и, по большому счету, подавляющее большинство нашего населения, граждан нашей страны придерживается либеральных взглядов.

   В. РЫЖКОВ: Стихийные либералы, да? даже если они не догадываются.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: В гражданском плане, в политическом плане, в экономическом плане. Это мы видим просто по поведению людей на улицах и в своей реальной жизни. Но вот эта популярность была присвоена людьми, которые к либерализму никакого отношения не имеют. И мы как-то уже говорили тоже на волнах «Эха Москвы», что некоторые эти люди имеют такое же отношение к либерализму, как Понтий Пилат к Христианству. Это разные люди.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Но, понимаете, Андрей... Ну, хорошо. Мы говорим, что, тем не менее... Вот Вы говорите, что кризиса либерализма нет. Тем самым подразумевается, что все-таки либерализм существует как идея в общественном сознании, среди тех или иных групп людей. Но опровергните тогда то, что я сказал в самом начале. Это то, что, собственно говоря, не кризиса либерализма никогда не было, потому что никогда не было либерализма. В каком состоянии вообще существовал... Опять же я сошлюсь на наших слушателей, многие из которых пишут, что в России никогда не было либерализма, никогда не было истинных либералов, что Россия просто обречена на такое существование, я бы сказал, антилиберальное.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Первое. Либеральное мировоззрение существовало в России всегда. Оно, понятно, носило разный характер, в разной степени проработки, в разной степени изложения. Даже многие люди, как известно, придерживающиеся либеральных взглядов, не знали об этом. Так же, как они не знали, что они говорят прозой. Но либеральная идеология, либеральное мировоззрение существовало в стране всегда, существует сейчас, и будет существовать всегда. Второе. Проводилась ли всегда либеральная экономическая политика? Ответ: нет, далеко не всегда.

   В. ДЫМАРСКИЙ: А когда? Хорошо. Когда?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот были элементы достаточно ответственной либеральной экономической политики, я скажу так, это с осени 98-го года… 1998 года…

   В. ДЫМАРСКИЙ: То есть после дефолта?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: После дефолта. Причем проводниками этой достаточно либеральной экономической политики…

   В. РЫЖКОВ: Это был парадокс, да.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: ...были…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Были товарищи Примаков и Маслюков.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Совершенно верно. Правительство Примакова и Маслюкова, и директор Центрального банка Геращенко. Более или менее либеральная экономическая политика, хотя там с разными... продолжалась примерно до 2003 года. Понятно, что в разных областях она была по-разному, но, тем не менее, в основном она была такая. И именно тогда были достигнуты самые высокие темпы экономического роста в стране, причем в некоторых отраслях, скажем, в машиностроении был 20-процентный рост, в легкой промышленности 50-процентный рост. Это был экономический бум на уровне бума экономических чудес стран Восточной Азии, таких как Тайвань, Гонконг, Южная Корея, Сингапур. Иными словами, когда действительно проводится либеральная экономическая политика, у нас получаются такие же результаты, как и во многих других странах. И, наконец, третья часть — это: был ли либерализм в нашей общественной жизни? В общественной жизни — либеральной политической жизни был период, собственно говоря, после августовского путча, примерно в течение 5 лет с 91-го до 96-го года…

   В. ДЫМАРСКИЙ: То есть получается, что все эти периоды не совпадают?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не совпадают. Я бы сказал… Я поправлюсь здесь. Очень важная вещь. Чтобы быть аккуратным. С августа 91-го, после падения августовского путча, до октября 93 года. Вот этот период — это период, действительно который был политическими свободами, гражданскими свободами… Это, кстати, очень важное наблюдение, Виталий, которое Вы сделали, что периоды политического либерализма и экономического и у нас не совпадали, и далеко не всегда совпадают в мире.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Мы должны провести голосование. Я не знаю, к чему Вас склонил, уважаемые слушатели, Андрей Николаевич Илларионов и мы с Рыжковым, но, тем не менее, мы хотим вас спросить.

   В. РЫЖКОВ: В лоб, как обычно.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Да. В чем, на ваш взгляд, основная причина кризиса либерализма? В равнодушии россиян к либеральной идее, вообще, — тогда ваш телефон: 660–0113. Или, в дискредитации либерализма самими российскими либералами — тогда ваш телефон: 660–0114. Запускаем голосование.

   НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ

   В. ДЫМАРСКИЙ: Так, начался подсчет наших голосов. Итак, в чем, на ваш взгляд, основная причина кризиса либерализма? В равнодушии россиян к либеральной идее — тогда ваш телефон: 660–0113. Или, в дискредитации либерализма самими российскими либералами — тогда ваш телефон: 660–0114. Ну, понятное дело, оба фактора, наверное, играют свою роль.

   В. РЫЖКОВ: Но вам надо выбрать, что главное.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Вам надо выбрать, что в большей степени… что является основной причиной кризиса либерализма. Ну что, пока люди голосуют. Голосуют довольно активно.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы воспользовался вот этой паузой. Поскольку мы говорили о несовпадении периодов политического либерализма и экономического либерализма, воспользовался бы вот чем. Обратил бы внимание на тот период — период с августа 91-го до октября 93-го года, который был действительно пиком политического либерализма в нашей стране, когда уровень гражданских свобод и политических прав, которыми обладали российские граждане, был самым высоким за последние точно десятилетия, возможно, самым высоким за всю историю страны. Начатые тогда экономические реформы сочетали в себе как элементы экономической либерализации, например, освобождение цен, так и, в то же самое время, элементы экономического антилиберализма. Потому что инфляция, которая достигла 2 600% в 1992 году, — это инфляция, не полученная в результате освобождения цен, это инфляция, полученная в результате массовой денежной эмиссии, которая была осуществлена после январе 92-го года и особенно с мая 1992 года. Тогда, в 92-ом году, государственные расходы были повышены до 70% ВВП. На таком уровне они не находились в течение всего времени Советского Союза, даже, по-моему, во время Второй Мировой войны не было таких расходов. Бюджетный дефицит достиг 30% ВВП. Это никакая не либеральная экономическая политика. Это самая, что ни на есть, антилиберальная экономическая политика. Поэтому в этот период у нас наблюдается сочетание некоторых элементов либеральной экономической политики и очень большого состава нелиберальной и антилиберальной экономической политики.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Андрей Илларионов в полной мере воспользовался паузой. Тем временем я вам сообщаю, что голосование закончено. Оно шло достаточно активно. 830 человек у нас за 2 минуты проголосовало.

   В. РЫЖКОВ: Больше — 916.

   В. ДЫМАРСКИЙ: 916 — это с повторами. Уникальных — 830. А вот давайте сохраним интригу — результаты голосования я вам сообщу после краткого выпуска новостей.

   НОВОСТИ

   В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер!

   В. РЫЖКОВ: Добрый вечер!

   В. ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Дым отечества». Напоминаю, что в гостях у ведущих — Владимира Рыжкова, Виталия Дымарского — сегодня Андрей Илларионов. Не буду называть опять Ваши все регалии. Вас все хорошо знают. Напоминаю, что было голосование перед коротким выпуском новостей — перед нашим небольшим перерывом.

   В. РЫЖКОВ: Вопрос напомни.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Мы вас спросили: в чем, на ваш взгляд, основная причина кризиса либерализма? В равнодушии россиян к либеральной идее или в дискредитации либерализма российскими либералами. Так вот, результаты голосования, — 830 человек у нас за 2 минуты проголосовало, — 38.4% относят это на равнодушие россиян к либеральной идее, можно сказать, на отторжение россиянами либеральной идеи; и 61.6% обвиняют в кризисе либерализма самих российских либералов. Ну, как мы уже говорили перед небольшим нашим перерывом… Илларионов не совсем согласен, поскольку они либералами не являются — по Вашему мнению…

   В. РЫЖКОВ: Ну, собственно, народ поддержал точку зрения Андрея Николаевича.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть одно предложение, насколько оно будет воспринято вами, уважаемые коллеги, насколько это будет воспринято нашими радиослушателями…

   В. ДЫМАРСКИЙ: А посмотрим.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Все-таки не называть либералами тех, кто не является либералами.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот об этом речь и идет.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: И называть их так, как принято называть во всем мире, и так, как это соответствует их взглядам, их позициям и тем действиям, которые они проводили и проводят сейчас.

   В. РЫЖКОВ: Ну, они сами себя называют либералами.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это правые. Нет, это не либералы. Вот либералы есть — другие люди. Есть российское либеральное движение, формирующееся в настоящее время, мы об этом, видимо, чуть попозже поговорим, но, по крайней мере, это люди, которые разделяют все три составных элемента либерализма — это гражданский либерализм, это политический либерализм и экономический либерализм. И поэтому мое предложение — все-таки называть либералами тех, кто придерживается этой точки зрения. Тех, кто придерживается монопольного, привилегированного отношения к собственности, к власти, к людям, все-таки называть так, как они этого заслуживают. В данном случае, если мы говорим о некоторых лидерах партии СПС, правыми... Они так себя называют — «Союз правых сил». Это правые. Есть у нас в стране сторонники левых взглядов. Причем многие сторонники левых взглядов отстаивают левую антилиберальную экономическую политику, но являются либералами в гражданском и политическом отношении.

   В. РЫЖКОВ: Это, безусловно, так, да.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Отстаивая гражданские свободы и политические свободы. А либералами в полном смысле слова…

   В. ДЫМАРСКИЙ: А, может, это не либерализм, а просто демократы… Может, они не либералы, а демократы?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, есть и левые демократы, почему. Есть левые демократы, которые выступают за защиту гражданских свобод, за защиту политических прав российских граждан, но у которых есть иное представление о проводимой экономической политике.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Андрей Николаевич, если очень коротко, чтобы, может быть, люди поняли лучше. Кто, в Вашем представлении, либерал, в России, за ее пределами? Кого бы Вы могли назвать либералами?

   В. РЫЖКОВ: Критерии и признаки основные.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Да, что такое «либерал»? Кто такой либерал? Назовите их.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не только моя позиция, это позиция признана, в общем, во всем мире. Либерализмом считается точка зрения, мировоззрение, позиции, действия, когда граждане могут делать все, что они хотят, располагая своим телом, своими взглядами, своими позициями, индивидуально или в свободном, добровольном сотрудничестве с другими людьми, не нанося ущерба другим людям. Это принципиальная вещь. Это не такая, неограниченная воля, когда я делаю все, что хочу, разрушаю все, что вокруг меня и нанося ущерб и вред…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, свобода до тех пор, пока я не затрагиваю свободу другого человека.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Это свобода до тех пор пока я не затрагиваю свободу, права и собственность другого человека. Это классическое определение либерализма…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Человека назовите нам.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Какого человека?

   В. ДЫМАРСКИЙ: Либерала. Экономиста ли, политика ли…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, их много, и зарубежных, и российских, которые отстаивают соответствующую точку зрения. Если Вы спрашиваете про конкретных людей, я Вам скажу про союз, который носит название Союз «Либеральная хартия», который образовался вокруг... Собственно говоря, это такой, неформальных союз людей, который образовался в конце 80-х годов в нашей стране. В 1992 году несколько представителей этого союза написали документ под названием Либеральная хартия, который до настоящего времени является, возможно, наилучшим изложением на русском языке принципов либерализма в применении. Довольно большая группа людей поддерживает эти взгляды, разделяет эти взгляды. Для тех, кто хотел бы познакомиться с текстом Либеральной хартии, вы можете найти его на нескольких сайтах, в том числе на сайте www.libertarium.ru. И сейчас, в силу того, что либеральная точка зрения не получает пока… не получала пока соответствующее отражение в политической, в публичной деятельности, сторонники союза Либеральная хартия приняли участие в публичной деятельности. И в настоящее время они, собственно, выходят в публичное пространство.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Андрей Николаевич, нам нужно переходить уже… просто необходимо уже переходить ко второй теме: свободный человек в несвободной стране. Пойдет, я думаю речь… Ну, в связи с днем рождения Булата Шалвовича Окуджавы, пойдет, видимо, речь о неких индивидуальных стратегиях каждого отдельного человека в несвободной стране.

   В. РЫЖКОВ: Да.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Какими они могут быть? Владимир Рыжков —

   В. РЫЖКОВ: Да. Я разговаривал в эти дни… Размышляя в нашей передаче и готовясь к ней, я разговаривал с диссидентами, правозащитниками, просветителями, которые жили в 70-е, скажем, годы, в 60-е годы, в 80-е годы. Вот. И действительно получается, что в несвободной стране у думающего, свободомыслящего человека может быть несколько стратегий. Ну, самая примитивная, простая — покинуть страну. Очень многие люди в 70-е годы покидали страну под разными предлогами. Вторая стратегия — идти в лобовое столкновение. Мы все знаем эти примеры — Сахаров, Солженицын, Буковский, которые шли в лобовое столкновение. Кто-то оказался потом, значит, обменян на Корвалана, кто-то оказался в ссылке.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже... кто-то оказался, многие, за границей.

   В. РЫЖКОВ: Да. Кто-то был выслан насильственно, как Солженицын, из страны. — Вторая стратегия. Третья стратегия — это занимать свою позицию и пытаться что-то делать. Ну, например, тот же Булат Шалвович Окуджава, он, безусловно, был исключительно смелый, храбрый, достойный человек…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Свободный человек.

   В. РЫЖКОВ: Свободный… Он подписывал письма в защиту Синявского, Даниэля, Солженицына. Он занимался творчеством. Советская власть его, мягко говоря, не любила. Как и Высоцкого, как и Тарковского, не очень любила Шукшина и очень много других.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Но в эмиграцию не отправляла.

   В. РЫЖКОВ: Но в эмиграцию не отправляла. И что-то проходило из фильмов, книг, что-то ложилось на полку, и так далее. Сейчас мы вдруг, после 20 лет реформ демократических, мы оказались в ситуации, когда вновь наступила несвобода, и когда каждый думающий человек опять для себя должен решать: а какая... Да, еще вот Виталий правильно меня поправил перед программой, что была еще одна стратегия — это чистый конформизм. То есть не важно… Ну, не важно, что делает верх, — я живу.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Это, как бы, стратегия несвободного человека.

   В. РЫЖКОВ: Плыву по течению и, как говорится, меня это ничего не колышет. Вот меня поразило, что выиграла эта тема у нас на голосовании — 42% проголосовало за…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, потому что каждый думает: что ему делать дальше?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: За что проголосовали?

   В. РЫЖКОВ: За эту тему: Свободный человек в несвободной стране. Значит, это проблема: как быть думающему и свободному человеку в несвободной стране внезапно или не внезапно вновь стала актуальной.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Вот, Валерий из Новгорода: «Хочу спросить у вас: может не стоит оставаться в стране, где большинству населения всего этого просто не нужно? А всего этого — это личная свобода, чувство собственного достоинства, свобода слова, всеобщих прав человека и так далее. То есть все то, что входит, можно сказать, в понятие «либерализм». Как бы Вы ответили — что делать?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку мы говорим о либерализме и о свободе, то свобода — это свобода выбора. Давайте мы еще раз просто перечислим все возможности, все опции, которые существуют у человека, безотносительно к тому даже, как он себя определяет. Есть первая стратегия — стратегия согласия. То есть вообще делиться в стратегии на согласие и не согласие с тем, что происходит в стране, с тем несвободным обществом и несвободной страной, и тем государством, которое делает эту жизнь несвободной. Первая стратегия — это согласие.

   В. РЫЖКОВ: Конформизмом можно это назвать?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Это признание этой власти. Здесь есть две–три стратегии. Первая — это подчинение. Полностью подчинение. Следование новым правилам.

   В. РЫЖКОВ: То есть принятие любого, что бы не делала власть?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Ну, собственно говоря, эта позиция… Ну, это рабство. Отказ от своих собственных взглядов, позиций, прав. Эта позиция была отражена, я извиняюсь, Егором Тимуровичем Гайдаром: «Какая бы власть не была, я буду делать все возможное для того, чтобы ей помогать». Это одна позиция. Вторая позиция — это инкорпорация. Инкорпорация во властвующий режим. С разными целями. Либо для того, чтобы получить привилегии…

   В. РЫЖКОВ: А чем это отличается от первой?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: А первое — это подчинение всем тем требованиям…

   В. РЫЖКОВ: А второе…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: А второе — это активная позиция для включения в этот режим.

   В. РЫЖКОВ: Активизм такой, да?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Активизм, да. То есть, как бы, переход на другую сторону. Активно сотрудничать на этот режим либо для собственных интересов, либо же — есть и такая позиция — попытаться воздействовать на этот режим или на это государство изнутри, тем самым сделать его более гуманистичным или, в том случае, когда это возможно, смягчить возможные последствия. Такая стратегия, по крайней мере, некоторыми людьми, иногда для самих себя…

   В. РЫЖКОВ: Малых дел?.. Как бы, такая стратегия малых дел внутри системы, да?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Есть такая позиция. И есть третья позиция. Это нейтралитет. Это нейтралитет, который был продемонстрирован, по крайней мере, в советское время некоторыми известными деятелями, которые старались не вмешиваться ни в какие дела государства. И в той степени, в какой им удавалось сохранять сой небольшой мирок, делать то, что они считали…

   В. РЫЖКОВ: В науке, в культуре, в искусстве, в спорте.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: …В технике… Тех, кто создавал… Даже тот же самый Сахаров до того момента, как стал заниматься…

   В. РЫЖКОВ: Да. То есть позиция чистого профессионализма и самореализации.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да, независимо от того, какой режим, я делаю свое профессиональное дело, стараюсь не вмешиваться в эти дела. Но эта позиция продолжается до того момента, как, если в 37-ом году, у ворот вашего дома останавливается черный воронок, либо в наше время, когда к вам приходят граждане или вас вызывают в налоговую инспекцию, или в Кремль, или в какое-то другое место и делают вам предложение, от которого невозможно отказаться. А если вы пытаетесь отказаться, вы оказываетесь либо в Краснокаменске, либо, в лучшем случае, если вы успеваете это сделать, в Лондоне или в каком-то другом месте.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Вы знаете, от одного известного очень диссидента я слышал такое мнение, что с той системой — советской системой, советским режимом, не будем говорить про сегодняшний день, наиболее эффективная форма борьбы с тем режимом — это была борьба изнутри. То есть некие люди, ну, скажем так, полуконформисты, которые все-таки существовали в той системе и даже занимали какие-то посты, но понимали все ее несовершенство, они, в конечном итоге, разрушили эту систему. А, как бы, внешняя такая активная оппозиция, она была эффективной, если можно так сказать, с точки зрения собственного мироощущения, собственной… ощущения себя таким... с чистой совестью перед Богом, но была в практическом плане намного менее эффективна.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, Вы знаете, есть разные точки зрения, видимо. Вопрос возникает: эффективна для кого?

   В. ДЫМАРСКИЙ: Для разрушения системы.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что сама система была достаточно неэффективна по определению, и, собственно, она развалилась изнутри. И там помогали люди, которые находились внутри системы, но не разделяли ее принципов и правил работы, — очень сильно помогали люди, которые находились вне этой системы. Надо сказать, что все-таки многотысячные, стотысячные и прочее демонстрации, которые собирались на Манежной площади, — там, в основном, были люди, которые находились вне той системы, по крайней мере, государственной системы. Это начиналось в августе 68-го года в виде демонстрации 7 человек, а заканчивалось сотнями тысяч людей на Манежной площади. Поэтому работало и то, и другое. Я думаю, что мы сейчас не будем анализировать: какой вариант действий является более эффективным…

   В. РЫЖКОВ: Давайте поговорим о сегодняшнем дне. Вот, опять, новая несвобода.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Я прошу прощения у обоих моих собеседников. Перед тем, как перейти к сегодняшнему дню, давайте проведем голосование. И, может быть, его результаты нам тоже дадут…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде, все-таки я договорю просто варианты… набор опций…

   В. ДЫМАРСКИЙ: А, Вы еще не договорили… Извините.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я говорил про опции согласия. И есть опции несогласия. А опции несогласия есть разные. Одна из этих опций была уже названа нашими радиослушателями, и, Владимир, Вы повторили здесь, в эфире, — это эмиграция. Причем эмиграция может быть как внутренняя, так и внешняя. И внутренняя, частично, она перекликается с вот этим нейтралитетом, переход в профессиональную деятельность, которая ни коим образом не связана с общественной.

   В. РЫЖКОВ: Отделение от государства полностью.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Или же эмиграция внешняя, в данном случае, — физическое территориальное передвижение в другую страну. Вторая опция здесь — это оппонирование. Оппонирование в разном виде. Причем оппонирование может быть и индивидуальным, и коллективным, и, в том числе, публичные заявления, и работа, в том числе и творческая, по созданию каких-либо структур. И, наконец, есть третья. В общем, просто переход от оппонирования уже в совершенно прямую политическую борьбу. Она тоже может носить разный характер. И те люди, которые находились или внутри режима, или за пределами режима, если мы говорим о советском режиме, тоже многие занимались соответствующей борьбой. Иными словами, есть опции согласия, есть опции несогласия. Выбор каждой опции для каждого конкретного человека определяется собственным выбором человека. По крайней мере, позиция либералов заключается именно в этом. Никто, в том числе и мы, сидящие здесь, в студии радиостанции «Эхо Москвы», не можем указывать…

   В. РЫЖКОВ: Но мы можем высказать свое мнение — личное мнение, какая стратегия более эффективна.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Я-то настаиваю на своем — мы можем об этом спросить, все-таки.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Тем не менее, решение остается за каждым конкретным человеком.

   В. РЫЖКОВ: Это, безусловно. Это, безусловно. Давай спросим…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Уважаемые слушатели, наши опции… Итак, как эффективнее, на ваш взгляд, следует противостоять несвободе? Ну, мы выбрали два таких варианта: храбростью — 660–0113; или хитростью — 660–0114. Начнем голосование.

   ГОЛОСОВАНИЕ ПОШЛО

   В. ДЫМАРСКИЙ: Итак, голосование пошло. Я повторяю вопрос. Как эффективнее, на ваш взгляд, следует противостоять несвободе? Храбростью — то есть идти с открытым забралом — или хитростью…

   В. РЫЖКОВ: То есть маневрировать.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Маневрированием. Если храбростью, открытым забралом, — 660–0113. Если хитростью, маневрированием, — 660–0114. Ну, вот голосование идет. Очень любопытен, я думаю, ответ на этот вопрос.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Пока идет голосование, я воспользуюсь…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз этой паузой.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Для того чтобы предложить вниманию наших радиослушателей… просто напомнить те принципы поведения, которые были выработаны нашими предшественниками в течение десятилетий в сталинских лагерях, когда решали тот же самый вопрос: какая стратегия поведений является наилучшей? Храбростью? — И мы знаем попытке восстания в Воркуте…

   В. РЫЖКОВ: Не только. Было много…

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Коллективная мудрость зеков ГУЛАГа показала, и, собственно, об этом неоднократно сказал Варлам Шаламов, говорит, вывод такой: «Не верь. Не бойся. Не проси». Не верь лагерному начальству — обманет. Не бойся лагерного начальства — дальше Колымы не пошлют. И не проси — никогда не проси и не участвуй в каких-либо операциях с этим лагерным начальством, с этим лагерным режимом, потому что ты ничего не получишь, но ты, в результате этого, окажешься на том или ином крючке. Поэтому...

   В. РЫЖКОВ: «На чекистском крюке», как написал недавно один видный чекист.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: И на этом крюке, кстати, оказались и многие чекисты, которые… некоторые занимавшиеся репрессиями, некоторые люди, которые были порядочными, думали, что они работают на свою страну, на свой народ. Иными словами, главный вывод заключается в том — не участвуй в делах этого корпоративного, корпоративистского государства. Этот принцип, этот вывод, мне кажется, можно было бы распространить, — это моя точка зрения, — распространить и на ту ситуация, в которой мы находимся сегодня.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Голосование у нас… Ну, наверное, уже можно закончить голосование — уже больше 2 минут чуть-чуть. Мы остановим его… Так. Голосование мы остановили. Теперь результат. 668 человек — уникальных ответов. То есть без повторов. Так вот, 38.2% за то, чтобы противостоять несвободе следует храбростью, и 62.8% — что хитростью.

   В. РЫЖКОВ: Как интересно вообще…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Как написал нам…

   В. РЫЖКОВ: Многомудрая аудитория «Эха Москвы»...

   В. ДЫМАРСКИЙ: Как написал нам Юрий: «Лобовые атаки никогда не были эффективными».

   В. РЫЖКОВ: Андрей, Ваш комментарий к этому голосованию.

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что это действительно отражение коллективной мудрости, по крайней мере, нашей аудитории — аудитории «Эха Москвы». Я думаю, в данном случае оно достаточно показательно, потому что многие люди, знающие нашу кровавую историю по десятилетиям и столетиям, знают, с одной стороны, что лобовые атаки часто приводят к потерям, и очень тяжелым потерям, с другой стороны, иногда люди оказываются в такой ситуации, в которой невозможно не идти в лобовую атаку. Как невозможно было не идти в лобовую атаку зекам ГУЛАГа в Воркуте, в Колыме или во многих других местах. Поэтому, в целом, эта ситуация отражает отношение наших людей… Нельзя же общее правило вывести на каждый случай. Во многих случаях, возможно, хитрость окажется более эффективным методом поведения, а в некоторых случаях никакого другого варианта, кроме лобовой атаки, не останется. Я, перед тем как, Виталий, Вы скажите то, что Вы хотели сказать, хотел бы обратить внимание. До поры до времени, когда вы сталкиваетесь с превосходящими силами противника, конечно, идти на лобовое столкновение не следует. Но когда вы окажетесь поздней ночью на улице с вашей девушкой или с вашим близким человеком и вы оказываетесь, например, атакованы бандитами, то у вас нет другого выхода… может не оказаться другого выхода, если вы не сможете воспользоваться хитростью, вам придется защищать и здоровье, и честь, и иногда жизнь — вашу собственную и ваших близких людей. И, в данном случае, и в некоторых случаях, к сожалению, ничего другого, кроме вот такого лобового столкновения, вам ничего не остается, если вы хотите остаться приличным человеком.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Просто две ремарки от наших слушателей. Юра из Санкт–Петербурга, практически то же самое, что Вы сказали: «Может, всему свое время и есть сермяжная правда?». И Ольга, хорошая, мне кажется, тоже ремарка: «Одни без других невозможны. Храбрые породят хитрых».

   В. РЫЖКОВ: Андрей Николаевич, то, что Вы сказали, и мудрость зеков — не верь, не бойся, не проси — это все-таки вертикальная стратегия. Отношения человека с государством. Отношения человека с системой, с властью. Вертикаль. А что делать горизонтально? Вот, да, можно выстроить стратегия свободы по отношению к государству, к власти, а что делать в более практическом плане с обществом? Что делать с соседями, друзьями, коллегами и так далее? Здесь может быть…

   В. ДЫМАРСКИЙ: Сетевая свобода.

   В. РЫЖКОВ: Да. Я и спрашиваю: какая может быть эффективная стратегия? Сейчас же не тоталитаризм, сейчас, в общем-то, все-таки есть какие-то частные, личные, приватные свободы, есть, слава Богу, еще Интернет, «Эхо Москвы», есть друзья, соседи и коллеги. Что можно здесь эффективно делать, на Ваш взгляд? Какая стратегия?

   В. ДЫМАРСКИЙ: Куда бежать: на выборы или к соседу?

   В. РЫЖКОВ: Или на кухню?

   А. ИЛЛАРИОНОВ: В либеральной стратегии есть два больших таких направления. Первое — что делать самому. И здесь, в общем, достаточно много проработано, известны все свободы, права, о которых говорили мы и говорят наши радиослушатели. И здесь, в общем, хотя советы, конечно, возможны, но, тем не менее, наши слушатели, в целом, конечно, хорошо себе представляют, что нужно сделать. Есть вторая часть — это коллективные действия. Дело в том, что либерализм, конечно, базируется на индивидуализме, на индивидуальном решении каждого человека. Без индивидуального решения каждого человека, продвижение невозможно. Потому что каждый человек принимает решение за себя. Но дальше встает очень серьезный вопрос. Многие вещи в одиночку не решить. Многие проблемы не преодолеваются одним человеком. Для этого необходимы коллективные действия. Какими могут быть эти коллективные действия? Они могут быть либо с помощью насилия, подкупа, шантажа, но это действия антилиберальные. Мы видим, например, как действует наша власть. Либо же это в условиях свободного договора, добровольного сотрудничества. Чего не хватает нашей стране, чего не хватает в нашем обществе — это добровольного сотрудничества людей друг с другом, по разным направлениям, от клуба любителей фиалок до общественно-политической деятельности. То, что сейчас предлагаем мы, то, в чем мы участвуем, в том числе участвует тот самый союз Либеральная хартия, к которому я принадлежу, мы приняли решение участвовать, например, в таком общественно-политическом проекте как Национальная ассамблея. Национальная ассамблея — это по-своему новое, уникальное и, кажется, по крайней мере, в последние несколько десятилетий, невиданное явление в нашей общественно-политической действительности. Собираются люди, придерживающиеся различных политических взглядов, различных идеологий. Там есть и левые — там есть и правые. Там есть либералы — там есть консерваторы. Там есть патриоты — там есть интернационалисты. Но они объединены на ключевых трех принципах. Это патриотизм — гражданское отношение к своей собственной стране. Не желание вреда своей собственной стране, наоборот — желание ей помочь. Второе — это гражданский либерализм. Каждый признает другого юридически равным себе. Там нету кастового отношения. И, наконец, третий принцип — это политическая демократия. То есть демократические принципы являются определяющими для этих людей. Получится этот проект или не получится — сейчас трудно сказать, потому что люди разные. Тем не менее, это первая попытка объединения людей, объединяющихся здесь на принципах гражданского и политического либерализма. Пока не экономического либерализма, но гражданского и политического либерализма. Что делать в этих условиях, и как отделиться от этого государства, По сути дела. Не участвовать в работе этого государства, не сотрудничать с этим государством, потому что сотрудничество с этим государством приводит к тому, что наносится ущерб как раз гражданам. Как, в частности, люди, пытавшиеся… отказавшиеся даже от участия в марше 6-го мая, поверившие на слово тем милицейским начальникам, что в таком случае… договорившись с ним, что марш отменили. В результате, там около 70 человек было арестовано, а некоторые по-прежнему находятся за решеткой. Это еще раз подтверждение того принципа, о котором сказали зеки ГУЛАГа — не верь, не бойся, не проси и не участвуй. Не участвуй ни в каких делах корпоративистского государства. Верить ему нельзя.

   В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, и в завершении нашей программы, может быть, таких три совета от разных совершенно людей. Мариэтта Чудакова, которая вчера, кстати говоря, по-моему… как написала Наташа из Москвы, выступала на «Эхе Москвы» и сказала об интеллигенции — о некоторых представителях интеллигенции: «Им еще не приказали лежать, а они уже все легли». Так вот, в конце концов, можно сказать так, рекомендация от Чудаковой — все-таки помнить о своей репутации. Второе от нашего слушателя Владимира из Рамлы: «Оставаться самим собой: свободным человеком в несвободной стране. И пусть они изводятся, что есть свободные люди». И, последнее. Я все-таки должен процитировать еще Окуджаву. Здесь буквально на днях показывали его кадры, где его спросили: «А когда Вам лучше работалось: в советское время или уже после 91-го года?». Он с удивлением вскинул брови и говорит: «Совершенно одинаково». Свободный человек, независимо, видимо, от внешних обстоятельств, остается внутренне свободным всегда. На этом мы завершаем. Спасибо Андрею Илларионову.

   В. РЫЖКОВ: Спасибо, Андрей Николаевич.

   В. ДЫМАРСКИЙ: До встречи через неделю!

   А. ИЛЛАРИОНОВ: Всего вам доброго!


Вернуться к списку