Союз "Либеральная Хартия"

  В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, это программа «Ищем выход», веду ее я, Виталий Дымарский, и сегодня у нас в гостях Андрей Николаевич Илларионов, - вообще этого достаточно, но я должен сказать еще ваши титулы - экономист, старший научный сотрудник Института Катона, а что будем в прошлом – не будем вспоминать.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы забыли - президент Института экономического анализа.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Извините. Я по шпаргалке работаю - мне не написали.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Вот видите, к чему привело отсутствие политической конкуренции.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Получат выговор.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Сразу выговор? Диктатура проникает во все поры общества, даже на «Эхо Москвы».

  В.ДЫМАРСКИЙ: Вам сразу задаю вопрос про диктатуру и про все, что вы успели нам наговорить. Кстати, Вас достаточно давно не было на радиостанции.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не моя вина.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Не знаю – в винах сейчас не будем разбираться, но прошел некий срок. Естественно, Вы не перестаете наблюдать за тем, что происходит в России и с Россией. Поскольку тему нашей беседы мы обозначили как «Куда идет Россия» - скажите, за отчетный период изменился ли тренд движения России, и вообще, что изменилось в стране и изменилось ли что-нибудь?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, меняется, но меняется в том же самом направлении - направление не изменилось: главная тенденция развития страны последних 10 лет точно, может быть, даже в течение более длительного срока, но в течение 10 лет это стало совершенно очевидным – это политическая деградация. И этот процесс, отчетливо обозначившийся в 1999 г., серьезно укрепившийся в 2003, и набравший обороты в течение 2000-х годов, продолжает свое победное шествие, достигая новых рубежей и одерживая новые победы. Причем, эта деградация уже приобретает некие анекдотические и абсурдные формы. По крайней мере, видимо, в одной из последних встреч в этой студии, что было почти 10 месяцев тому назад, в декабре прошлого года, мы как раз и подводили итоги прошлого, 2009г., и тогда пришлось назвать этот год «годом нарастающего абсурда». Так вот за последующие 10 месяцев абсурд продолжал нарастать, укрепляться и расширяться. И честно говоря, примеров этому вокруг нас – что ни назови, куда ни взгляни – все примеры.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Хотел задать уточняющий вопрос - когда Вы говорили о неких вехах нарастания абсурда, Вы - мне так показалось, - назвали 1999, 2003 гг., потом уже годы не называли. Почему 2003 г., в чем он рубежный? Это дело Ходорковского?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, июль-октябрь 2003 г. - я бы назвал его кризисом. На самом деле эти годы - 1999, 2003, еще несколько лет таких знаковых, которые можно назвать вехами в нашей недавней политической и экономической жизни, которые ознаменовались кризисами, поворотными точками, которые либо изменили вектор движения страны, либо существенно укрепили тот вектор, который обнажился до того. Я бы назвал в качестве таких решающих, кризисных периодов 2003 г, 1999, 1998, 1994, 1991, 1992. По сути дела, во время каждого из этих кризисов, когда решения принимаются очень быстро…

  В.ДЫМАРСКИЙ: Это политические кризисы?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: И политические и экономические кризисы. Конечно, прежде всего, это политические кризисы, многие из которых спровоцированы или усугублены экономическими кризисами, но прежде всего, это политические кризисы. И самое главное - во время этих кризисов принимались политические решения, приходили, в том числе, иногда и новые люди, и обозначились векторы политического развития, которые оказывались решающими для последующего развития.

  Так вот, упомянутый 2003 г., с моей точки зрения, и, кстати, об этом мы подробно говорим с коллегами из журнала «Континент» в интервью, которое выходит в ближайшее время в журнале: 2003 год очень похож на 1991 г., на август 1991 года.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Даже так?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что август 1991 г. это ГКЧП, это попытка государственного переворота с помощью силовых методов власти, разрушение правовой системы и захват политической власти. Как мы знаем, августовский путч 1991 г. не удался, он провалился.

  В.ДЫМАРСКИЙ: А в 2003 удался?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: 2003 г. можно назвать «ГКЧП №2» - это повтор путча.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Но удавшийся.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Это удавшийся путч. Он был нацелен на то же самое, на изменение политической системы страны, точнее, на доведение до логического конца тех политических изменений, которые обозначились в предшествующие годы. Но он оказался более растянутым во времени, он оказался менее привлекающим внимание со стороны общественности – по крайней мере, в таком концентрированном виде, как это было в августе 1991 г., там также применялись силовые методы, но в отличие от методов вооруженных сил применялись методы спецслужб. И главной целью «ГЧКП №2» - базируясь на извлечении уроков из предшествующего, неудавшегося путча, являлся захват политической власти и новое определение политического вектора развития страны.

  В этом смысле 2003 г. по своей значимости, по значимости в качестве поворотного пункта недавней российской истории, на втором месте после 1991 года.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Я задумался, чем в моей памяти задержался 2003 г. - я вспоминаю арест Ходорковского. А что еще Вас подвигло на такой вывод?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Во-первых, это не только арест Ходорковского, это, конечно, арест Лебедева, других сотрудников ЮКОСа, вообще атака на ЮКОС. Но дело в том, что на первый взгляд кажется, что арест одного человека - независимо от того, каким известным, богатым или влиятельным он не является, - не мог бы оказать такого существенного воздействия на историю, на общественное, политическое развитие страны. Но это и не совсем только конкретный арест конкретного отдельного человека. Ведь это же переворот, - эти действия были осуществлены накануне парламентских выборов 2003 г., накануне президентских выборов 2004 г.

  Эти аресты и эта атака создали совершенно новое психологическое состояние общества, совершенно новую политическую ситуацию. Эти атаки носили характер не массового террора, как это бывало в предшествующие годы в нашей стране, и как это было сделано в качестве попытки в августе 1991 г. – это был селективный террор, но, тем не менее, этот селективный террор против отдельных лиц, отдельных компаний, тем не менее, был хорошо увиден и услышан всеми участниками политического процесса – многие сделали из этого соответствующие выводы.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Он был хорошо услышан и за границей.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Для нас важнее то, что происходит в нашей стране. И с этой точки зрения 2003 г. означал просто углубление, влезание нашей страны в политическую колею, из которой сейчас уже практически трудно выбраться.. По сути дела, 2003 г. – это такой кульминационный момент в развитии так называемой «зимбабвийской болезни». В политической науке можно назвать таким термином разрушение политических и гражданских институтов, цивилизованного общества, гражданских политических свободы, независимой судебной системы, свободных СМИ, равенства граждан перед законом и так далее.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Для самообразования – это устоявшийся термин – «зимбабвийская болезнь»? Потому что «голландская болезнь» - устоявшийся термин в экономике.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: В политических науках он, как и любой термин, постепенно завоевывает свое пространство, в узких кругах он активно используется, в широких кругах он используется не так часто, но, как и любой термин, так же, как и «голландская болезнь», достаточно длительное время использовался экономистами и не был известен широкой публике.

  Хотел бы напомнить, что «зимбабвийская болезнь» характеризует период беспрецедентно быстрого разрушения институтов политического представительства, гражданских свобод, независимого суда, свободных СМИ в Зимбабве под руководством Роберта Мугабе в последние два десятилетия.

  Интерес для нас, россиян, - интерес в кавычках, а может, отчасти аналитический, а отчасти практический, потому что это касается всех нас, - связан с тем, что в последние 10-15 лет, а уж последние 10 лет точно, траектория развития политических свобод, точнее, траектория эволюции политических прав и гражданских свобод в России практически полностью соответствует зимбабвийскому образцу.

  Если наложить на график изменения этих трендов, то оказывается, что российский тренд идет практически параллельно зимбабвийскому в течение этого периода, практически следуя за каждым изгибом зимбабвийского тренда. Правда, с двумя особенностями. Дело в том, что за тот период, период наблюдения, по крайней мере, для независимой России с 1991 г., Россия находилась совершенно в другой категории. В 1991 г., после августа, Россия была свободной в политическом отношении страной, а Зимбабве такой не была. И тогда, в 1991 г. Россия довольно существенно находилась в другой категории, на более чем на две единицы превышала показатель Зимбабве.

  За эти почти два десятилетия разрыв между нашими странами, благодаря усилиям российских властей, резко сократился, что говорит, что в деле разрушения гражданских и политических свобод российские власти действовали, особенно в последние 10 лет, несопоставимо более эффективно, чем г-н Мугабе.

  Но вот последний год, 2009, принес последнюю новость. Дело в том, что в силу внутреннего политического развития сокращение, или уничтожение, разрушение гражданских и политических свобод в Зимбабве прекратилось, и даже начался процесс небольшой либерализации, и индекс Зимбабве пошел вверх. А в России он продолжает идти вниз.

  Таким образом, мы практически уже сомкнулись с Зимбабве, и в этом случае, если это произойдет, а судя по трендам, которые происходят, возможно, это произойдет в этом году или в следующем, мы вынуждены будем констатировать - для нас это будет такой грустный факт, потому что это будет означать смерть «зимбабвийской болезни», потому что эта болезнь будет носить уже название «российской». Потому что по темпам уничтожения политических свобод мы уже обгоняем Зимбабве, но мы тогда еще обгоним Зимбабве по уровню отсутствия этих политических свобод.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Сергей из Саратова дополняет: «2003 г. – отмена выборов глав местного самоуправления, эксперименты с политическими партиями, разгон НТВ, гонения на СМИ» - там много событий.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Передо мной график - индекс политических прав и гражданских свобод в России - хотел бы обратить внимание на тренд России. Вы увидите, как идет российский показатель – он идет и практически не проходит нескольких лет, как Россия опускается ниже – вначале она пустилась ниже Южной Америки, затем ниже среднего уровня в мире, затем ниже среднего уровня азиатских стран, затем ниже африканских стран южнее Сахары, в 2004 г. Россия опустилась ниже среднего уровня стран Ближнего Востока, а этот регион был рекордсменом по отсутствию политических прав в течение всего периода наблюдения политических свобод. И, наконец, в 2009 г. вплотную приблизилась к одному уже из индивидуальных рекордсменов, Зимбабве.

  В.ДЫМАРСКИЙ: От Дениса из Москвы вам пришел упрек: « В 2003 г. Вы были слишком далеки от народа, - видимо, имеется в виду Ваша должность советника президента, - никто этого кризиса не заметил. Зарплаты росли на 40% в год, все были счастливы». Кстати, я хотел задать этот вопрос – у народа не было ощущения кризиса, у людей. Действительно, зарплаты росли, благосостояние резко повышалось, - благодаря чему, мы знаем – нефтедоллары, газорубли, - но действительно ощущения кризиса не было.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Слава Богу, для Дениса, что для Дениса не произошло событий, которые с его точки зрения свидетельствуют о кризисе. К тому же он говорит исключительно об экономических явлениях. В данный момент несколько необычно, но абсолютно заслуженно, с моей точки зрения, мы говорим о политической ситуации. Если спросить, например, Ходорковского, не заметил ли он какого-нибудь кризиса в 2003 г., его ответ, видимо, будет несколько иным, чем у нашего коллеги. Если этот вопрос будет задан Платону Лебедеву, у него тоже будет несколько другой ответ. Если спросить многих сотрудников ЮКОСа, а это достаточно большая компания, они это почувствовали, в том числе, на собственной шкуре – что произошло в 2003, 2004 с их компанией, а через то, как работала эта компания, и другие компании почувствовали, почувствовали все мы: до 2003 г. темпы прироста добычи нефти в нашей стране достигали 12% в год. После 2003 г., после атаки на ЮКОС, после разгрома наиболее эффективных российских частных компаний, темпы прироста нефтедобычи у нас не превышали никогда 2% в год, а в некоторые годы падали до нуля, и даже ниже.

  Если мы могли бы спросить Сергея Юшенкова, чем для него оказался 2003 г., то ответ был бы, наверное, печальным. Но мы не можем спросить Юшенкова, потому что 2003 г. – это год смерти Юшенкова и некоторых других людей. Поэтому следует иметь в виду, чью позицию и какую ситуацию мы должны рассматривать. Я говорю, прежде всего, о политической ситуации.

  Слава Богу, что для нашего коллеги это обошлось, но для многих коллег, в том числе и другой наш коллега, который назвал отмену выборов, ликвидацию НТВ и свободных СМИ – это то, что составляет существенную и очень важную часть жизни вообще для любой страны, а в долгосрочном плане это решающий фактор для сохранения нормально работающей рыночной экономики.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Раз Вы сами заговорили об этом, задам вопрос - за эти годы как складывалось соотношение между политикой и экономикой? Как вообще должны складываться эти отношения, что первично, за кем приоритет, что чему должно подчиняться, и как складывались эти отношения, и вообще, какие взаимосвязи между политикой и экономикой, возможна ли эффективная рыночная экономика при, скажем, авторитарном политическом режиме?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы все, или, по крайней мере, значительная часть наших граждан, являемся наследниками или жертвами получения образования по-марксистски. Нас всех учили и говорили о том, что экономика первична, и на этом экономическом фундаменте строятся разнообразные политические и прочие надстройки. И в большой степени в 1991 г. многие мои коллеги, и я тоже полагали, что следует, прежде всего, провести экономические реформы, которые прекратят тот экономический кризис, тот экономический провал, который переживала и советская экономика, и поначалу российская экономика - кстати, в течение длительного времени.

  И когда страна выйдет на кривую устойчивого экономического роста, то будут созданы благоприятные условия для развития политических институтов, иных институтов, и на этой базе можно делать все, что угодно – это будет устойчивая база для,, в том числе, демократических и прочих иных институтов.

  Надо сказать, что в течение длительного времени многие коллеги придерживались такого взгляда, некоторые по-прежнему придерживаются этого взгляда. Однако опыт нашей страны и многих других стран показывает, что это не вполне соответствует действительности, точнее – совсем не соответствует действительности.

  Надо сказать, что ключевым фактором для развития является политическая эволюция, политические решения. Сами экономические реформы 1991, 1992 и последующих годов могли быть начаты только в условиях политической революции, того политического переворота, который произошел после августа 1991 г., и потом, после назначения первого российского правительства. Только изменение политической ситуации в стране позволило начать эти реформы.

  И в гораздо более серьезном плане преимущество, большую важность политической базы можно проиллюстрировать таким примером: у нас сегодня есть подоходный налог на очень низком уровне, с очень низкой ставкой - 13%, причем, плоской шкалой подоходного налога. Мои коллеги и я, в том числе, принимали участие в принятии, подготовке и разработке этого подоходного налога, который в известной степени способствовала и выводу части доходов из тени, в ускорении экономического роста.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Это времена правительства Гайдара?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, этот налог был введен администрацией президента Путина, законодательство было принято в 2000 г., и налог был введен с 1 января 2001 г. Кстати, это очень малоприятный фактор из нашей жизни - очень многие решения, которые могли и должны были бы быть осуществлены правительством непосредственно Гайдара, им не были осуществлены, и основной пакет этих экономических реформ пришлось осуществлять, по сути дела, десятилетие спустя, в начале 2000 годов.

  По сути дела, одной из первоначально объявленных целей администрации Путина было, собственно, осуществление тех реформ, которые не были сделаны в 90-е гг. Если бы в 90-е гг. Егор Гайдар, Анатолий Чубайс и другие реформаторы сделали то, чего от них ожидали, то, что они провозглашали, то, что они, в принципе, должны были бы сделать и то, что, кстати, в то же время было сделано во многих других странах Восточной Европы и в республиках бывшего СССР, то тогда не было бы кризиса 1998 и 1999 гг., и тогда бы, возможно, мы не знали бы ни имени президента Путина, ни многих других имен, которые появились на рубеже 90-х - 2000 гг.

  В.ДЫМАРСКИЙ: У меня уже есть, что Вам возразить, но я сделаю это после небольшого перерыва.

НОВОСТИ.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Продолжаем программу «Ищем выход», в гостях у нас Андрей Илларионов – я уж без титулов.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Ну, ладно, пусть будет так.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Думаю, что Вы сами по себе бренд. Я Вам обещал возразить, а тем временем, меня поддержали некоторые слушатели. Когда мы говорили о соотношении политики и экономики, Вы очень уверенно утверждали, что без политических реформ невозможны экономические и эффективная рыночная экономика. Мне сразу пришел в голову пример, но и наша аудитория сразу называет Китай - а как же Китай, при правящей компартии и при не просто эффективной экономике - вообще говорят уже даже о "Большой Двойке", которая теперь делит между собой мир - США и Китай.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: О "Большой Двойке" говорил еще Бжезинский лет 10 тому назад – он активно эту идею развивал, и сейчас она возрождена и продвигается – в этом ничего удивительного нет.

  Хотел бы, чтобы мы и наши слушатели постарались четко разнести два понятия, которые очень часто произносятся через запятую и воспринимаются как синонимы, но которые являются принципиально отличающимися – это рыночная экономика и свободная экономика.

  Очень часто в последние 20 лет у нас эти термины сливались в качестве синонимов. Это не одно и то же. Рыночная экономика, вообще, рынок – это один из древнейших институтов человечества, цивилизации. Подавляющее число человеческих обществ жило в условиях рынка. Можно назвать несколько примеров, к сожалению, и наш советский пример, когда тот или иной правитель, та или иная партия или группа людей, пытались создать безрыночное общество - от СССР до Северной Кореи, до старого Китая, до Кубы или государства инквизиторов, Парагвая. Но таких случаев всегда были единицы, они составляли меньшую часть.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Когда рынок подменяется прямым распределением.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Это прямое распределение. Империя инков - классический пример коммунистической экономики, причем в каких-то отношениях гораздо более жесткой, чем даже советская экономика, какую мы знаем. Но подавляющее число человечества жило в условиях рынка, причем, этот рынок существовал независимо от того, существовала ли тогда демократия, авторитаризм, диктатура или какие-либо другие политические режимы. Рынок с этой точки зрения нейтрален по отношению к политической системе. Рынком с большим удовольствием занимались и пираты Средиземноморья, и казаки, ушкуйники, офицеры КГБ, китайские коммунисты и аятоллы из Ирана – все занимаются рынком с большим удовольствием. Потому что рынок дает то, чего не дает распределительная система: рынок дает возможность личного обогащения. Поэтому в историческом плане рынок, конечно, является преимущественной формой экономического взаимоотношения между людьми.

  Теперь другой вопрос – свободная экономика. Свободная экономика подразумевает рыночную экономику – без рынка это невозможно. Но свободная экономика требует также еще некоторых элементов. Это гарантии частной собственности. Но самая главная гарантия частной собственности - это гарантия физической неприкосновенности собственника, гарантия, что физического собственника, ни его собственность, ни его лично, не затащат в тюрьму по надуманному предлогу.

  Какое дело тому же Ходорковскому до плоского налога в 13%, если его незаконно можно посадить в тюрьму и держать там 7 лет? Какое дело Юшенкову до больших успехов российской экономики, если его жизнь останавливает пуля наемного убийцы? Какое дело до свободной экономики Анне Политковской, если ее ожидает наемный убийца в подъезде?

  И когда возникает вопрос о том, что является условием для создания свободного общества, свободной экономики, то ключевым фактором является физическая безопасность людей. Причем, физическая безопасность от террора со стороны государства, прежде всего, и со стороны тех, кто, так или иначе, действует либо с ведома государства, либо государство не в состоянии защитить людей от этого террора.

  В.ДЫМАРСКИЙ: А чилийский режим Пиночета?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: А чилийский режим Пиночета является политической диктатурой.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Не было свободной экономики?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Он создавал свободную экономику. Но до тех пор, пока не были предоставлены гарантии политических прав и, прежде всего, индивидуальной, физической защиты людей, это не являлось свободным обществом. Напомню слушателям факт, с чего началась свободная экономика и свободное общество. Она началась с петиции, которую не кто-нибудь, а бароны, или говоря по-нашему, олигархи – британские, английские олигархи, заставили подписать английского короля Иоанна Безземельного в 1215 году.

  В этой петиции, которая хорошо стала известна под названием "Великой Хартии Вольности", нет никакого разговора про ставку налога. Там, я извиняюсь, нет никакого разговора про Стабфонд, про ставку кредита Центробанка и другие замечательные вещи, или про таможенные пошлины. Там есть очень четкие требования, согласно которым король не вправе арестовывать без права, без закона какого-либо из этих – причем, очень узкого круга баронов, - не может вершить суд незаконный против этих людей. И тогда действительно эти права были отвоеваны для очень узкой группы людей – прямо скажем, тех олигархов.

  Потребовались годы, десятилетия, столетия, чтобы эти права, которые тогда эти бароны – кстати, тоже не до конца отвоевали, - вся история Англии это борьба за права, - потребовалось для того, чтобы эти права устоялись, были приняты, прежде всего, даже аристократической элитой Британии, а затем были распространены на всех граждан страны.

  Но только в условиях правовой защиты всех граждан страны появилась возможность для осуществления, создания свободной экономики. Поэтому с этой точки зрения, к сожалению, мы сейчас в нашей стране находимся в историческом периоде, предшествующем тому, что в Британии случилось в 1215 году.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Как раз у нас до 2015 года еще пять лет.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы такие оптимистические прогнозы даете, что я поражаюсь.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Магия цифр. Я-то хотел сказать, что Вы оптимист. До перерыва вы говорили о том, что те процессы, которые сегодня происходят в России, приняли уже необратимый оборот.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Я все-таки обращу внимание вот на что – наш слушатель до перерыва как раз обратил внимание – как же так, доходы росли. Это действительно так – благосостояние растет? – растет. Для многих растет, улучшаются жилищные условия, люди покупают квартиры, машины, строят дома, ездят за рубеж, отдыхают – это правда, благосостояние растет. Возникает вопрос - первый раз в истории растет благосостояние человека в несвободном обществе? Нет, конечно. Посмотрите всю историю Ближнего и Среднего Востока - 10 веков тому назад, в 10, 11, 12 веках, страны Среднего Востока были несопоставимо богаче, чем страны Европы – несопоставимо. Каир, Дамаск, Багдад, - в то время это центры цивилизации, центры богатства, центры благосостояния. Европа в это время представляла собой болота, леса, дикарей и варваров. И что? Что произошло? Произошло то, что отсутствие институтов защиты личной свободы приводит к отсутствию института защиты частной собственности. А отсутствие этих институтов в течение какого-то времени приводит к ликвидации и относительного богатства.

  Конечно, сегодня многие граждане в странах Ближнего и Среднего Востока живут относительно богаче, чем их предшественники 10 веков тому назад, но западные, европейские страны, придумавшие такое интересное изобретение под названием «защита частной собственности», и самое главное, «защита индивидуума», частного гражданина, и прежде всего, от интервенции, от насилия со стороны государства, оказались в гораздо более выигрышном положении, потому что они обеспечили сохранение и накопление богатства гораздо более высокими темпами, чем это происходило в природно более богатых странах Среднего и Ближнего Востока.

  Мы можем привести огромное количество примеров того, что то или иное общество, на том или ином историческом отрезке времени, может действительно наращивать благосостояние, находясь в условиях несвободы. Выдерживать в течение длительного времени такое соотношение невозможно.

  И, кстати говоря, последние данные о нашем экономическом развитии, - ну, может быть, нельзя говорить на таких коротких промежутках, но они показывают, что наше экономическое развитие становится неустойчивым. По сути дела, был кризис 2008-2009 гг., после которого экономика вроде бы воспряла, и даже в течение более чем полугода у нас наблюдался настоящий экономический бум с предельно высокими темпами экономического роста. Но власти совершили фактически невозможное: они зарезали курицу, несущую золотые яйца, и убили этот экономический рост.

  С июня этого года, в течение уже трех месяцев, экономического роста нет. Не только бума, нет просто увеличения – идет спад.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Разве они убили? Кризис глобальный.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Поговорите с китайцами о глобальном кризисе – Китай увеличит свой ВВП в этом году на 9%.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем, за счет чего Китай дает такой процент.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Если Вы это знаете, и если Китай это одна из Двойки, значит, кризис не глобальный? Значит, тогда у нас есть одни страны, которым это удается, и другие, которым это не удается.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Но страны со свободной экономикой - им не удается, так получается.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Смотрите: в 2008-2009 гг. в Европе все страны находились в состоянии экономического кризиса. За исключением Польши и Албании. Кстати, обе страны с точки зрения критериев политической демократии, в частности, измеряемые индексами «Фридом Хауса», являются странами политической демократии.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Но большие экономики, свободные экономики?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Индия росла, Китай рос, Австралия росла.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Но Китай – не свободная экономика.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Индия – крупнейшая демократия мира, Австралия – демократия. Понятно, что на краткосрочных отрезках нельзя однозначно говорить, что если свободная страна, политическая демократия, то она всегда и всюду будет расти, а несвободная страна всегда и всюду будет падать. Нет, такой жесткой связи, конечно, нет. Но мы говорим не о краткосрочных периодах, а о долгосрочном развитии. И долгосрочное развитие показывает, какие страны сегодня являются наиболее богатыми. Граждане каких стран обладают наибольшим благосостоянием. Подавляющее большинство из них - это страны политической демократии, страны, которые обеспечивают гарантию прав собственности и гарантию физической неприкосновенности своим гражданам.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Задам конкретные вопросы, которые пришли от нашей аудитории. Бор Абр, мелкий бизнесмен из Москвы: «Оцените перспективы создания в России международного финансового центра? Насколько выполнима эта идея, какие реальные шаги необходимо выполнить для ее воплощения?»

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Необходимым условием для создания финансового центра является, в том числе, политическая и гражданская свобода для тех людей, которые работают в этом финансовом центре, в том числе. Все крупные финансовые центры - Лондон, Нью-Йорк. Франкфурт, Токио, и в даже Гонконг – может быть, он не является образцом политической демократии, но это место, где существует высокий уровень правовой защиты.

  В данном случае мы должны добавить, что кроме политической свободы, базой политической свободы является устойчивое право - право частной собственности и право на физическую защиту, чего в нашей родной стране, в наших городах, нет. Поэтому пока это является лишь благим пожеланием.

  В.ДЫМАРСКИЙ: То есть, финансовые центры не создаются, а возникают естественным путем из трендов развития экономики в том или ином месте? Можно вывеску повесить, но это ни о чем не говорит, да?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Это говорит о вывеске, о декорациях. Все финансовые центры создавались там, где существует очень четкая и развитая правовая система, британского или немецкого образца, как правило, англосаксонского. То есть, все эти страны, все эти места - Лондон, Нью-Йорк, Токио, Гонконг, Сингапур, - это центры, прежде всего, известные тем, что в них в течение десятилетий развивалось, отрабатывалось, совершенствовалось и улучшалось право по защите частной собственности и право по защите тех людей, кто обладает этой частной собственностью.

  В данном отношении Россия, в целом, и Москва, в частности, находилась последнее десятилетие на кривой, ведущей вниз, той самой деградирующей кривой. Страны, которые не имели бы такой защиты и имели бы финансовый центр – такие страны неизвестны. В Хараре нет международного финансового центра, в Триполи нет. Нет финансовых центров ни в Пхеньяне, ни в Гаване, ни в Тегеране. Поэтому есть серьезные сомнения в том, что финансовый центр можно при таких условиях создать в Москве.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Сарасвати, театральный деятель из Тель-Авива: «Как вы относитесь к новой коалиции демократических сил - Касьянов, Рыжков, Немцов и Милов? Не думаете ли примкнуть?»

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, у меня возникают большие сомнения по поводу названия - я не вижу здесь коалиции и честно говоря, не совсем уверен, было бы правильным называть самих себя демократами, если отказываешь в возможности отстаивать ненасильственными методами право на политическую борьбу другим политическим силам, с которыми ты не согласен. Сразу вспоминаются классические слова великих французских просветителей «я готов отдать жизнь за то, чтобы у кого-то другого, чье мнение я не разделяю, была возможность это мнение высказывать». Если коллеги отказывают в праве высказывать мнение другим политическим силам, и считают, что только они представляют, то это как раз признак недемократичности.

  Что касается коалиции самой широкой демократических сил, то она существует – это Национальная ассамблея, она существует с мая 2008 г., и эта организация, собственно говоря, это альтернативный парламент, точнее, прото-парламент, который создан действительно с включением разных политических сил в стране, объединенных в том, что они разделяют принципы демократического представительства граждан нашей страны. Там есть разные люди – левые, правые, люди, придерживающиеся патриотических взглядов, либертарианцы – разные люди.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Это что-то типа «Другой России»?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Еще раз скажу - Национальная Ассамблея. Это организация, которой в истории нашей страны не было. Потому что эта организация объединяет в себе движения и политические силы, придерживающиеся различных политических взглядов, мировоззренческих позиций, но объединенных в другом – в том, что они действуют согласно согласованным друг с другом правилами, правилами, самым главным из которых является уважение личных прав и свобод каждого. Не только участника этого движения, но и всех граждан страны.

  Причем, Хартию Национальной ассамблеи и декларацию Национальной ассамблеи подписывали не лидеры этих движений и организаций, подписывали члены этих организаций. Поэтому каждый из них принимал на себя соответствующую ответственность и брал на себя соответствующие обязательства. Ничего подобного в этом случае мы не видим.

  Поэтому, если у кого-либо из коллег есть желание действительно принимать участие в демократическом процессе, – милости просим в Национальную ассамблею. Я бы еще раз сказал – по заявлениям некоторых граждан, представляющих эту группу или организацию, кажется, они собираются принимать участие в выборах? Но мы же знаем, что в нашей стране свободных выборов нет, конкретных выборов нет, - и эти люди тоже это хорошо знают. И это значит участие в декоративных проектах власти, что лишь маскирует нелегитимный характер этой власти. И это значит, помогать этой власти, это значит, волей или неволей, хотят этого коллеги или не хотят, понимают или не понимают, но тем самым они работают на эту власть.

  В.ДЫМАРСКИЙ: А у Вас есть другой путь ненасильственных перемен?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. И этот путь был создан фактически два с половиной года тому назад в виде Национальной ассамблеи. Мы с Вами говорили с самого начала, что база для начала является создание права - то, с чего начали английские бароны в 1215 году.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, Национальная ассамблея примет самые лучшие законы, но они все равно будут нелегитимны и нелегальны, потому что это не легальная ассамблея, не легальный парламент.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Британцы начали в 1215 году, но это не значит, что в 1216 была свободная экономика, свободное общество и свободная политическая система - даже им потребовалось некоторое время.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Вы хотите сказать - 800 лет.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Думаю, что используя международный опыт, мы можем сделать это быстрее, но важно все-таки идти по правильному пути. Мы пытается найти то, что мы потеряли - там, где мы потеряли, или там, где светло? Мы пытаемся заниматься пиаром, или действительно пытаемся создать свободную страну на основе правовых принципов? Если мы собираемся делать серьезные вещи, то тогда другого выхода, кроме создания права, разделяемого подавляющим большинством граждан страны, не принимающих насилие, не принимающих фальсификации на выборах, не принимающих нелегитимный режим, тогда надо создавать право, как бы долго, как бы трудно это ни приходилось делать

  В.ДЫМАРСКИЙ: Коллективный вопрос от слушателей - из той четверки, которая предложена на пост мэра Москвы Вы бы за кого проголосовали? Кого бы Вы посоветовали сделать мэром Москвы?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Бессмысленный вопрос и бессмысленное обсуждение. Не считаю возможным, необходимым обсуждать вопросы, к принятию решений на которые ни я, ни абсолютное большинство граждан нашей страны и жителей Москвы никакого отношения не имеют. Абсолютно бессмысленно. Более того, те заявления, которые мы слышим, по поводу того, что какому-то заезжему деятелю предлагается пост мэра Москвы, таким образом, не просто игнорируется, а на глазах у всей страны презрительно игнорируется мнение, даже потенциальное мнение миллионов москвичей. Большего абсурда, большей нелепости и большего пренебрежения собственными гражданами, честно говоря, представить трудно.

  Это, кстати, свидетельствует о нарастающей неадекватности людей, которые делают соответствующие заявления и которые таким образом пытаются шутить.

  В.ДЫМАРСКИЙ: Объясните, зачем вообще эта процедура нужна, если власть может снять и назначить? Что за иллюзия некоего выбора, - 4 кандидата? И уже несколько дней прошло. Вы что, хотите сказать, что президент с самого начала и до сих пор не знал и думает над тем, кого назначить?

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Ответ простой - это театр, это цирк, это балаган. Что касается того, знал он или не знал, собственно говоря, само это решение, когда оно объявлялось, свидетельствует о том, что человек, который говорил об этом, не может сформулировать причину, по которой он уволил Лужкова.

  В.ДЫМАРСКИЙ: И сформулировать, почему назначил следующего.

  А.ИЛЛАРИОНОВ: Он не может сформулировать причины, потому что он либо ее не знает - просто ему поручили это выполнить, и даже не посвятили в то, почему он это должен делать, либо он знает или догадывается об этом, но не может это произнести, потому что страну это поднимет на смех.

  В.ДЫМАРСКИЙ: У меня есть причина, к сожалению, закончить нашу беседу - время истекло. Спасибо, до встречи через неделю.




Вернуться к списку