независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА



Чего хочет Путин?
Эхо Москвы, 16 мая 2011 г.

   Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 22.11, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» и телекомпания RTVi, программа «Полный Альбац», и я, ее ведущая, Евгения Альбац, начинаю нашу традиционную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям прошедшим, событиям будущим, но главное - тем событиям, которые будут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев.

   Таким событием, которым доминируют сейчас и российские и международные СМИ, стало объявление премьером Владимиром Путиным о создании «Общероссийского народного фронта». Объявление случилось еще 12 мая, и тогда же было заявлено, что полсотни различных организаций готовы войти в этот Фронт. Через несколько дней собрался уже координационный совет, а сегодня на сайте председателя РФ, - повторяю, - именно на сайте председателя правительства РФ, а не лидера «Единой России» или партии «Единой России», появились четыре принципа ОНФ и, что мне больше всего понравилось - плашка: «Письмо на Фронт», - ровно так: «письмо на фронт», что за «фронт», с кем собираемся воевать, и чего же хочет премьер Путин? Ровно об этом мы будем говорить сегодня в студии.

   В студии – Андрей Николаевич Илларионов, экономист, бывший советник президента РФ Владимира Путина по экономическим вопросам и Владимир Сергеевич Груздев, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству фракции «Единая Россия».

   Итак, интригующий вопрос – с кем мы воюем, что это за «фронт», и чего хочет Путин? Кто начнет, кто самый смелый?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Тут, наверное, не о самых смелых, а о том, кто собирается воевать, поскольку одним из участников этого Фронта является «Единая Россия», может быть, Владимир Сергеевич поделится своим представлением – с кем, в частности, Вы или Ваши коллеги собираются воевать?

   В.ГРУЗДЕВ: Да, в общем, не секрет. На этот вопрос, почему появилось в названии «фронт» уже много обсуждали, и Владимир Владимирович очень четко сказал, что место…

   Е.АЛЬБАЦ: Владимир Владимирович – это Путин? - чтобы я не забыла.

   В.ГРУЗДЕВ: Совершенно верно. Вы не забыли. Он совершенно четко сказал, что накануне, когда обсуждали, как назвать - «форум», может быть, какое-то «общественное объединение», то находясь в Волгограде, пришло, что называется, на ум название «фронт». И видите, название «фронт» вызывает у политологов, социологов очень много дискуссий, обсуждений. На самом деле речь, конечно, идет не о том, чтобы воевать против кого-то, а речь идет о том, чтобы объединиться для решения тех задач, которые у нас есть. И эти задачи можно назвать коротко – задачи две: сделать Россию процветающей, как я ее называю, знаете – «семизвездочной», и чтобы в этой России, в этой стране, в нашей стране, жили люди комфортно, чувствовали себя уверенно, защищено и с высоким уровнем благосостояния. Вот, наверное, это две основные задачи, которые есть. А идея расширения - чтобы в решении этой задачи принимали участие не только партия «Единая Россия», а в том числе люди беспартийные, которые представляют разные социальные слои, профессиональные сообщества, как раз и была идея создания «Общероссийского народного фронта», неформальной организации, которая действительно будет вырабатывать те идеи, которые есть.

   И в принципе, наверное, я бы перефразировал даже название программы - не «Чего хочет Путин», а что хочет сказать народ сказать Путину, чтобы было реализовано - «Что хочет народ от Путина» - это будет гораздо правильнее.

   Е.АЛЬБАЦ: Сразу два вопроса. Первый - все-таки, когда ты читаешь письма на фронт, у нас есть совершенно определенные ассоциации с Великой Отечественной войной. Вы сказали, что Путин сказал об этом в Волгограде, то есть, в Сталинграде - это тоже говорит о том, что Путин где-то видит тех, с кем ему надо воевать. Нет?

   В.ГРУЗДЕВ: Я еще раз говорю – безусловно, у России, как у государства, есть оппоненты, есть противники, и есть даже враги, и мы этих врагов с вами тоже знаем. Прежде всего, это, конечно, терроризм.

   Е.АЛЬБАЦ: Нет, а внутри страны? Не надо нам про терроризм.

   В.ГРУЗДЕВ: К сожалению, он касается тоже и нас с вами, теракты совершаются, в том числе, в Москве. Очень надеюсь, что этих актов не будет в будущем, но это тоже правда. Поэтому мне кажется, что гораздо правильнее все-таки говорить о том, что это Объединение может сделать. Вот для Вас, как для человека, который вырос в послевоенном СССР, для Вас это четкая ассоциация.

   Е.АЛЬБАЦ: Ну я все-таки чуть моложе.

   В.ГРУЗДЕВ: Все равно. Я тоже рожден в СССР, вырос, воспитывался на тех идеалах, которые у нас были. Сегодняшнее молодое поколение сегодня даже многие и не знают, что Сталинград это предыдущее название Волгограда. И то, что мы, может быть, в той или иной степени этим названием привлечем внимание нашего подрастающего поколения к нашей истории, тоже неплохо. Знаете, чем больше идет обсуждений, тем, может быть, в рамках этих обсуждений больше появится истины.

   Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Андрей Николаевич, Вам понятно, что хочет Путин?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я хотел бы отметить одно событие, которое не имеет отношения к теме нашей передачи и вернуться к Вашему вопросу. Дело в том, что сегодня 16 мая, завтра 17 мая – это день рождения Галины Васильевны Старовойтовой. И завтра близкие, коллеги, друзья Галины Васильевны собираются на кладбище Александро-Невской лавры, потом будут у сквера имени Галины Васильевны, вечером соберутся, чтобы вспомнить этого замечательного политика, очень достойного, порядочного человека, которого многие из нас помнят - это хорошая возможность помнить об очень достойных и порядочных людях в нашей стране, и в том числе, даже в нашей политике, которые были, и некоторые даже продолжают находиться рядом.

   Е.АЛЬБАЦ: Спасибо Вам большое, что Вы напомнили – действительно, спасибо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Теперь по поводу Ваших вопросов. Тут необходимо, конечно, обратить внимание на некоторые неточности, или интересные посылы. Владимир Сергеевич обратил внимание - вначале, правда, сказал, что это было в Волгограде, а потом уточнил, что это было в Сталинграде. Действительно интересно, что Путин, рассказывая об идее, которая к нему пришла, выбрал слово «Сталинград» - что он, будучи в Сталинграде, принял решение о выборе такого названия.

   Е.АЛЬБАЦ: Он упомянул именно слово Сталинград?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, - пожалуйста, у меня стенограмма выступления, здесь четко сказано – «Сталинград». И поскольку Путин очень умный человек, аккуратный, внимательно следящий за своим словом, - пожалуй, трудно назвать кого-то другого в российской политической сфере, кто был бы так внимателен к выбору различных речевых средств. Поэтому любое слово, любая фраза, любой оборот, конечно, имеют значение. Поэтому обращение внимания на то, что было выбрано именно это название этого города, и именно название Фронта, говорят о многом.

   Говорят, прежде всего, о том, что это один из – по крайней мере, надежда на то, что это будет использовано в качестве одной из форм мобилизации. Можно говорить, какой мобилизации, для чего, на что, но это совершенно очевидно, что в данном случае посланы соответствующие сигналы. Теперь возникает вопрос - а ради чего, для чего?

   Е.АЛЬБАЦ: А кому посланы сигналы? Другая сторона где? Где линия фронта проходит?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Кстати говоря, тоже очень интересно: слово «фронт» в русском языке, и в том числе, в русском политическом языке, имеет длительную историю. И слово «фронт» не впервые появляется в русском политическом языке. В 1988 г. был создан «Народный фронт» Эстонии, потом был создан «Народный фронт» Латвии, было движение, подобное «Народному фронту» в Литве - «Саюдис», был Ленинградский «Народный фронт». В 2005 г. был создан «Объединенный гражданский фронт» Гарри Каспарова. Коллеги из другого, левого фланга, осенью прошлого года «Народное ополчение» создало «Народный фронт освобождения России». То есть, эти термины не впервые появляются в нашем языке, и поэтому здесь явным образом осуществляется либо перекличка, либо заимствование у других коллег, кто пытался использовать этот термин.

   Возникает вопрос – у «фронта» есть два значения – это либо объединяющее, либо противопоставляющее, а можно одновременно и то и другое. Но в том же самом выступлении, о котором мы говорим, Путин не преминул упомянуть, что «фронт», в частности, использовался в качестве разделения – разделения на две стороны. Иными словами, и место, и выбор названия города, в котором это было сделано, выбор слова «фронт», напоминание о том, что этот фронт не объединяющий, а разъединяющий, Ваши наблюдения о «письмах на фронт» с соответствующим намеком, - в общем, они, конечно, создают определенное настроение, намекающее на то, что нам надо с кем-то воевать, за что-то воевать, или за что-то бороться.

   Каждый, прошедший нашу советскую жизнь вспоминает, насколько речь каждого человека была заполнена милитаризмами: «борьба, война, фронт, штурм, атака». И вот, после некоторой, не очень устойчивой паузы, мы видим, как интенсивно внедряется, достаточно намеренным образом, возвращение к такого же типа милитаристским терминам.

   Все-таки возвращаясь к Вашему вопросу о том, ради чего это делается. Вы упомянули о том, что есть четыре принципа, которые появились на сайте Фронта, на страничке премьер-министра, на странице правительства.

   Е.АЛЬБАЦ: Я хотела бы это подчеркнуть – это появилось не на сайте Фронта, а это появилось на странице правительства РФ, на сайте председателя правительства РФ В.Путина.

   В.ГРУЗДЕВ: Лидера партии «Единая Россия».

   Е.АЛЬБАЦ: Но не член партии.

   В.ГРУЗДЕВ: Но лидер.

   Е.АЛЬБАЦ: Он высокий государственный чиновник - не более того.

   В.ГРУЗДЕВ: Он государственный чиновник, назначение которого было полностью поддержано партией, которой он является лидером.

   Е.АЛЬБАЦ: У нас нет парламентской республики.

   В.ГРУЗДЕВ: Ну, у нас смешанная все-таки республика. И с определенными действительно полномочиями президента – они тоже по-разному, кстати, эти полномочия используются. Ельцин их использовал в одном направлении, да?

   Е.АЛЬБАЦ: У нас Конституция есть.

   В.ГРУЗДЕВ: Президент у нас гарант Конституции.

   Е.АЛЬБАЦ: Президент у нас глава государства.

   В.ГРУЗДЕВ: Гарант Конституции и верховный главнокомандующий.

   Е.АЛЬБАЦ: Председатель правительства РФ возглавляет одну из ветвей власти, - 6-я глава Конституции.

   В.ГРУЗДЕВ: И председатель правительства назначается Госдумой по представлению президента.

   Е.АЛЬБАЦ: Он представляется президентом и утверждается Госдумой. Он в данном случае является высоким государственным чиновником, возглавляющим исполнительную ветвь власти в РФ.

   В.ГРУЗДЕВ: Совершенно верно.

   Е.АЛЬБАЦ: Договорились.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Пользуясь случаем, поскольку состоялся этот интересный обмен мнениями, я взглянул на некоторые Ваши выступления, Владимир Сергеевич, и что мне в них очень нравится - по крайней мере, в некоторых из них Вы отстаиваете позицию правового образования, воспитания и распространения идей права в нашем обществе.

   В.ГРУЗДЕВ: Совершенно правильно.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: С чем невозможно не согласиться. Один из принципов современного гражданского и политического права является разделение исполнительной власти и представителей различных политических партий, общественных движений, идеологических организаций, которые, конечно, не имеют отношения к органам исполнительной власти. И тот факт, на который невозможно было не обратить внимание, - конечно, этот базовый принцип современного правового государства, правового общества, конечно, самым грубейшим образом нарушает. Потому что любой партийной деятельностью можно заниматься в свободное время - по крайней мере, если эта страна является демократической, - но партийной деятельностью не занимаются государственные чиновники, использующие государственные, общенародные, общенациональные ресурсы. Иными словами, использование общенародного государственного ресурса для партийных целей является одним из явных принципов присвоения государственного имущества для групповых политических, идеологических целей.

   В.ГРУЗДЕВ: Секундочку. Я хочу уточнить некоторые моменты. То есть, Вы считаете, что…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не я считаю. Это общий принцип современного правового государства.

   В.ГРУЗДЕВ: Вы говорите о чем? О том, что председатель правительства, он, как лидер партии «Единая Россия», он имеет право на своем сайте…

   Е.АЛЬБАЦ: Это сайт правительства РФ.

   В.ГРУЗДЕВ: Но раздел председателя правительства.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Владимир Сергеевич, рекомендую – Вы, как человек, пользующийся современной техникой, которая перед вами – вы можете сейчас зайти на сайт президента США, премьер-министра Великобритании, президента Французской республики, канцлера Германии, премьер-министра Японии – любой другой страны. Каждый из этих людей был избран в известной степени по политическому мандату, каждый из них является представителем политической партии.

   В.ГРУЗДЕВ: Справедливо.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Консервативной партией Великобритании, Христианскими демократами Германии, и тому подобное. Но если Вы посмотрите на эти сайты, ни на одном из этих сайтов Вы не увидите партийные программы данной партии, которую представляет руководитель, лидер, представитель этой партии – кем бы он ни являлся. Для этого есть другие ресурсы, и поэтому штаб-квартиры партий не совпадают с размещением правительства, президента и любой другой организации.

   В.ГРУЗДЕВ: Я с Вами согласен, кроме одного – у нас Фронт не является общественно-политическим движением.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А чем он является?

   В.ГРУЗДЕВ: Ну, Вы знаете…

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Он является государственной организацией?

   В.ГРУЗДЕВ: Нет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А чем он является?

   В.ГРУЗДЕВ: Это объединение граждан. И когда он создавался, как раз в самом начале и сказал, что Фронт будет использовать возможность политической партии «Единая Россия» для выдвижения своих кандидатов. При этом четко сказано, что на сегодняшний момент координационный совет, который будет руководить ОНФ, будет давать рекомендации по кандидатам в депутаты. Потому что у нас Фронт по закону – Вы прекрасно об этом знаете - не имеет права выдвигать своих кандидатов. Кандидатов на выборы в Госдуму имеют право выдвигать только зарегистрированные партии, каковых у нас 7 штук. Поэтому в данном случае я считаю, что Ваша претензия совершенно необоснованна, потому что если бы на своем сайте, в своем разделе, на сайте правительства РФ, В.Путин разместил бы предвыборную программу «Единой России», то Ваша претензия была бы обоснованной. Евгения Марковна, что Вы хотите мне подсказать? Давайте.

   Е.АЛЬБАЦ: Владимир Сергеевич, мне неловко Вам говорить, но в пункте 2 второго базового принципа сказано: «Участники ОНФ совместно примут участие в выборах в парламент, Государственную думу, сформируют список кандидатов от «Единой России».

   В.ГРУЗДЕВ: Правильно. А как? Я только что сказал, что по закону в выборах у нас имеют право принимать участие только политические партии.

   Е.АЛЬБАЦ: А почему только «Единая Россия»? А другие партии?

   В.ГРУЗДЕВ: А потому что по закону опять же Вы не можете по своему списку выдвигать других членов других партий. Вы можете выдвигать сторонников, а также беспартийных. Поэтому, для того, чтобы быть выдвинутым по списку «Единой России» нужно прекратить свое членство в другой партии. Андрей Николаевич, Вы совершенно правы с точки зрения юридической казуистики, здесь нет никаких вопросов, но хочу подчеркнуть, что В.Путин, как председатель правительства РФ, никаких законов не нарушал.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не соблюдает.

   В.ГРУЗДЕВ: Нет, не нарушал. И более того, он как раз своим предложением принять участие в ОНФ всем гражданам и организациям, он говорит - мы заинтересованы в расширении представительства для того, чтобы - партия выдвижения по спискам «Единой России» это инструментарий, который действует в рамках сегодняшнего.

   Е.АЛЬБАЦ: Уходим на новости и потом вернемся обратно в студию.

НОВОСТИ

   Е.АЛЬБАЦ: 22.33, в студии «Эхо Москвы» Андрей Илларионов и Владимир Груздев, мы говорим о том, чего хочет Путин, зачем он создал Объединенный Общероссийский Народный фронт. Сегодня на сайте председателя правительства РФ появились четыре базовых принципа, у вас есть возможность отправить «Письмо на фронт».

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Хотел бы буквально одно предложение сказать относительно дискуссии, которая у нас состоялась накануне перерыва. Дело в том, что у каждого из нас уже прозвучали мнения, мы можем не повторять это, наши слушатели знакомы с этими мнениями, и понимают их. Но мне хотелось бы обратить внимание только на то, что выступление Владимира Сергеевича послало такой очень мощный сигнал для всех наших слушателей и зрителей, чтобы они понимали, насколько в данном случае Вы, как представитель Комитета по праву ГД РФ в своем выступлении показали полное пренебрежение базовыми правовыми принципами правового государства - смешение партийной деятельности и деятельности госорганов исполнительной власти. Мне кажется, что наши зрители и слушатели с этим разберутся.

   Теперь я все-таки вернусь к тем принципам, задачам, ради которых создавался Фронт – это действительно замечательные четыре принципа, из которых четко следует, что программы нет, и цели нет. Здесь много что сказано - сказано, что «мы идем на выборы, мы собираемся участвовать в выборах в парламент, мы даже сказали, через какой список пойдем - через партию «Единая Россия», что у нас будет даже общая программа, даже сказано, что открыто для всех, кто разделяет наши цели и задачи». Но ни в этих принципах, ни в том, что было сказано по этому поводу, в том числе, Путиным, не сказано ни слова, какие это цели, какие задачи, ради чего объединяются.

   Упомянутые мной чуть раньше «фронты» - либо «фронты» в республиках Балтии, которые создавались в 80-е гг., либо Ленинградский народный Фронт, либо ОГФ Каспарова, либо «Фронт национального спасения» - каждый из них своими первыми документами формулирует цели. С этими целями можно соглашаться или не соглашаться, спорить, возражать, доказывать, но самое первое - рассказывают, для чего они это создают.

   Отсутствие этих целей, задач, для чего это создается, дает нам очень важный ответ на вопрос, что это такое. Это политтехнолоигческий проект. Это не политический, политтехнологический проект, и в чем-то он очень похож на другой политтехнологический проект, еще не совсем забытый, хотя частично уже забытый, который был известен у нас под названием «План Путина». Помните, тогда в течение недель и даже месяцев шли дискуссии – что это такое, что за этим стоит, где это будет написано? - и так это все и растворилось.

   Е.АЛЬБАЦ: Все-таки - для чего это делается? Чего хочет Путин? Он хочет вернуться в Кремль в 2012 году?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, что первый ответ на вопрос, ради чего это сделано, дал Владимир Сергеевич в своем комментарии в самом начале. Он сказал, если я правильно его цитирую – чтобы человеку в России жилось комфортно, чтобы человеку жилось защищено и с высоким уровнем благосостояния. Хочется, по известному анекдоту, сказать: мы даже знаем имя этого человека, или, по крайней мере, этих людей - кто хотел бы так жить. И если ради этого создается этот политтехнологический проект, или другие политтехнологические проекты, то с этим, строго говоря, трудно спорить.

   Е.АЛЬБАЦ: Хорошо – для чего?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Если говорить одним словом - кстати, можно ответить словами самого Владимира Владимирович, когда его спросили 5 месяцев тому назад на пресс-конференции – зачем Немцов, Рыжков, Касьянов идут во власть? Он сказал: «Чего они хотят? Денег и власти». И продолжение известное. В этом смысле любой человек, стремящийся попасть в Госдуму, органы власти, действительно, чего хочет? - он хочет власти. Это совершенно естественно. И в данном случае Фронт, члены Фронт, чего хотят? - власти. В этом никакой новости нет. Но если бы это было просто власти или просто денег – это было бы не так интересно – этим занимаются все, все хотят этого, или почти все.

   Мне кажется, здесь появилась одна дополнительная причина, дополнительная цель, которая не существовала в таком виде, - по крайней мере, в предыдущие годы. Эта цель называется «безопасность». Дело в том, что в силу того, что произошло с нашей страной в последние 11 лет, и в силу того разрушения базовых институтов цивилизованного общества и правового государства, что столь ярко показал Владимир Сергеевич в своем выступлении – в том числе, в отсутствии любых принципов, то, что произошло и с активным участием Владимира Владимировича и Дмитрия Анатольевича, юристов по образования – ликвидация правовых оснований нашего общества, - были ликвидированы, в том числе, механизмы защиты их самих. Это очень важная вещь. И, прежде всего, самого Владимира Владимировича. В том случае, если по тем или иным причинам он отказывается отделенным от государственной власти.

   В.ГРУЗДЕВ: Можно мне один вопрос? У нас хронометраж будет, у нас будет равный доступ?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: У вас в Госдуме тоже принято перебивать?

   В.ГРУЗДЕВ: У нас принято укладываться в одну минуту - наверное, Вы знакомы с этим.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И здесь еще очень важно обратить внимание на то, что произошло и что происходит в современном мире, что происходит с теми лидерами – народными, лидерами «фронтов» или других организаций в современном мире, кто создает авторитарные режимы и пытается удержаться в них бесконечно. Примеры у всех на глазах – начиная от Саддама Хусейна, Бен-Али, Хосни Мубарака, сейчас Муаммара Каддафи, и даже Усамы Бен-Ладена. И в этой ситуации любой человек, который уничтожил полудемократические институты, которые существовали в стране, и который действительно ликвидировал любые институты сдержек и противовесов, в том числе предназначенных и для личной защиты, физической, в том числе, того, кто этим занимался, сталкивается с практически неразрешимой дилеммой: потеря власти означает для такого человека потерю свободы как минимум, а иногда и потерю жизни. Сохранение жизни и иногда свободы обеспечит только сохранение власти.

   В.ГРУЗДЕВ: Можно короткий вопрос? Андрей Николаевич, а почему Вы тогда не в тюрьме? Вы же были у власти, Вы ее потеряли, уже года 4 как не работаете, были помощником президента, советником. Почему, если следовать вашей логике, то Вы должны находиться в тюрьме. Вы же не в тюрьме? Совершенно спокойно выступаете в прямом эфире у Евгении Марковны, имеете возможность высказать свою точку зрения, при этом не всегда точку зрения, которую поддерживает действующая власть, этическую точку зрения. Тогда Вы у нас исключение из правил?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Владимир Сергеевич, Вы же специалист, Вы прекрасно знаете, как построена наша власть. О какой власти Вы говорите?

   В.ГРУЗДЕВ: Я занимаюсь уголовным и уголовно-процессуальным правом в Госдуме, поэтому мне и удивительно. Мне кажется, на Вашем примере совершенно четко говорит о другом – и таких примеров море, пожалуйста – Немцов, человек, который открыто выступает и критикует власть.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы смешиваете. Мне это удивительно.

   В.ГРУЗДЕВ: Давайте теперь я отвечу.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: То есть, Вы задали вопрос, но Вас не интересует мой ответ.

   В.ГРУЗДЕВ: Вопрос был риторический. Теперь я просто Вам напомню, в каком виде Владимир Путин получил страну в 2000 году.

   Е.АЛЬБАЦ: Ой, нет, мы не будем заниматься историей ...

   В.ГРУЗДЕВ: Что такое? Это мои три минуты эфира. Это нечестно.

   Е.АЛЬБАЦ: нет, это не депутатские дебаты, это моя передача. И тут я задаю вопросы.

   В.ГРУЗДЕВ: Зачем Вы тогда меня пригласили, если я не могу высказать свою точку зрения? А я хочу напомнить о том, что в 2000 г. у нас население уменьшилось на миллион 200 тысяч человек. А в 2009 г. на 12 тысяч у нас, наконец, рождаемость превысила смертность. Это за 9 лет. В 2000 г. у нас количество людей, живущих за чертой бедности было 35%, а сейчас сколько? 12%.

   Е.АЛЬБАЦ: Какая была цена за баррель нефти в 90-х и сейчас?

   В.ГРУЗДЕВ: В 90-х годах средняя цена за баррель была 15, 16, 18 долларов.

   Е.АЛЬБАЦ: Отлично. А сейчас?

   В.ГРУЗДЕВ: А сейчас эта цена - 100 долларов.

   Е.АЛЬБАЦ: Все.

   В.ГРУЗДЕВ: А Вы считаете что, - только здесь? У нас почему цена за баррель нефти в той же Ливии, она почему-то не смогла удержать там людей. Это совершенно разные вещи.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: У меня есть предложение. Если юристы будут обсуждать экономические вопросы, то экономистам ничего не остается другого, как обсуждать юридические и правовые вопросы. Мне кажется, это гораздо более важные вопросы сегодня.

   В.ГРУЗДЕВ: Но мне кажется, что именно Вы начали обсуждать юридические вопросы.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я и считаю, что это важнее.

   В.ГРУЗДЕВ: При этом, правда, Вы немножко позабыли о том, где право.

   Е.АЛЬБАЦ: Объясните, пожалуйста, Вы – представитель партии «Единая Россия», входите во фракцию «Единая Россия» в Госдуме, возглавляете подкомитет.

   В.ГРУЗДЕВ: Нет, я заместитель председателя Комитета.

   Е.АЛЬБАЦ: Почему В.Путину, который является не членом вашей партии, но ее лидером, понадобилось создавать «Народный фронт»? Что случилось с вашей партией, почему понадобилась дополнительная надстройка, вы можете это объяснить?

   В.ГРУЗДЕВ: Вопрос очень простой. Все дело в том, что партия это четко выстроенная организация, и опять же, те законы, которые действуют у нас в рамках избирательной кампании – мы здесь не скрываем, потому что выборы в Госдуму 2011 г. это очень важные выборы, потому что мы впервые избираем Госдуму на 5-летний срок, и от того, как будет работать эта ГД, кто будет в ней представлен, от этого зависит будущее России. Поэтому Путин мыслит в данном случае стратегически, он мыслит на будущее поколение, он как раз выстраивает…

   Е.АЛЬБАЦ: Будущее поколение?

   В.ГРУЗДЕВ: Будущие поколения.

   Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что Путин нам на будущие поколения?

   В.ГРУЗДЕВ: Путин выстраивает конструкцию государства, которое создает условия для развития будущего поколения.

   Е.АЛЬБАЦ: А почему Путин выстраивает конструкцию государства, когда у нас глава государства Д.Медведев?

   В.ГРУЗДЕВ: Потому что Путин является лидером партии «Единая Россия», партии парламентского большинства, партии, которая на сегодняшний день контролирует 315 мандатов из 400…

   Е.АЛЬБАЦ: Почему он тогда не вступает в партию? Почему он предпочел не вступить в партию, а создать некую надстройку?

   В.ГРУЗДЕВ: Я тоже Владимир, но Груздев – это вопрос, все-таки, наверное, не ко мне. У нас, в соответствии с законом и уставом партии, возможны разные формы участия. В том числе он может быть не членом партии, но при этом быть лидером. Поэтому для того, чтобы многие важные идеи, которые важны для России были реализованы, Путин и пригласил все остальные общественные организации, да и просто, знаете, небезразличных граждан для того, чтобы они приняли участие в работе этого «Общероссийского народного фронта». И я в этом вижу только плюсы. Потому что мы не закрываемся в рамках своей партийной жизни, а наоборот, мы открываемся, говорим – пожалуйста, приходите, мы готовы. При этом мы четко говорим, что мы даем инструментарий, по которому эти люди могут быть избраны в Госдуму. И Андрей Николаевич здесь правильно сказал – действительно, те люди, которые участвуют в выборах в ГД, это те люди, которые участвуют в борьбе за власть. А власть им нужна для того, чтобы реализовывать те задачи, которые у них есть. А о задачах мы уже с вами сказали - их две: мощная страна и…

   Е.АЛЬБАЦ: Давайте не будем повторять – это демагогия, слова. «Мощная страна» - я действительно выросла при советской власти, и должна Вам сказать, что все генеральные секретари повторяли эти слова. И в это время вся страна стояла в очередях.

   В.ГРУЗДЕВ: Если Вы не согласны с моей точкой зрения это не значит, что Вы мою точку зрения можете называть демагогией. Я, заметьте, оценку Вашим словам не даю. Поэтому если Вам моя точка зрения интересна, и Вы меня пригласили, то пожалуйста, наберитесь терпения и выслушайте ее до конца.

   Е.АЛЬБАЦ: Извините меня, пожалуйста, давайте договоримся - когда Вы будет сидеть, будете автором и ведущим «Эхо Москвы», Вы будете диктовать свои правила игры. В этой студии диктуют правила игры журналисты «Эхо Москвы».

   В.ГРУЗДЕВ: Не совсем так. Диктовать Вы, думаю, даже в Думе вряд ли сможете свои правила. Мне кажется, раз пригласили…

   Е.АЛЬБАЦ: Отвечайте на мои вопросы, пожалуйста.

   В.ГРУЗДЕВ: Я отвечаю на Ваши вопросы. Это моя точка зрения.

   Е.АЛЬБАЦ: Этот «Народный фронт» рассчитан только на парламентскую кампанию, или он с прицелом на президентскую кампанию?

   В.ГРУЗДЕВ: На этот вопрос тоже дан ответ следующим образом - что по результатам итогов выборов в Госдуму в декабре 2011 г. будет принято и дальнейшее решение. Мне кажется, это вполне естественный и честный ответ. Потому что если будет получен один результат, то было принято одно решение, если будет другой результат, то будет принято второе решение.

   Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос – где в этой вашей конструкции находится президент Д.Медведев?

   В.ГРУЗДЕВ: Вы ответили на этот вопрос – президент является главой государства, верховным главнокомандующим и гарантом Конституции – это три основные функции, которые прописаны в Конституции и президент совершенно четко сказал, что его основная задача, как гаранта Конституции, обеспечить равные условия для участия всех политических партий в политической борьбе - он совершенно четко сказал. И он сказал о том, что баталии политические еще впереди. Мне кажется, здесь совершенно четко.

   Е.АЛЬБАЦ: Напомню Вам, что когда президент Медведев заявил о том, что не исключает свою возможность переизбрания на второй срок, то председатель вашей партии г-н Груздев тут же заявил о том…

   В.ГРУЗДЕВ: Извините, я не председатель партии. Я первый заместитель председателя Комитета по законодательству.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы назвали имя Груздев.

   Е.АЛЬБАЦ: Извините, - Грызлов.

   В.ГРУЗДЕВ: Он председатель высшего совета.

   Е.АЛЬБАЦ: Председатель высшего совета вашей партии сказал, что для того, чтобы Медведеву претендовать на высший пост государства, ему нужна будет поддержка именно «Единой России».

   В.ГРУЗДЕВ: Мне кажется, что Вы немножко по-другому говорите. Председатель высшего совета – только, мне кажется, это сказал не он, а кто-то другой, но он сказал дословно следующее – что любому кандидату, который будет выдвигаться на президентской гонке, нужна будет поддержка «Единой России» как основной политической силы, что совершенно правда и естественно.

   Е.АЛЬБАЦ: Андрей Николаевич, честно скажу – я запуталась совершенно. Запуталась в том, зачем над «Единой Россией» построена конструкция под названием «Общероссийский народный фронт».

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ответ на этот вопрос, а также на некоторые другие вопросы, которые Вы уже задавали в этом эфире, дал В.Путин в своем выступлении, посвященном Фронту. Позволю себе зачитать: «Надо сказать откровенно – в этих условиях ведущая наша политическая сила, «Единая Россия», - ваша партия, - нуждается и в притоке свежих идей, свежих предложений и в притоке новых лиц» - вот это новое обстоятельство. В советском политическом языке это означало кадровое подкрепление. Вообще это означает приговор, приговор партии «Единая Россия». Это означает, что в данном случае лидер этой партии считает, что в данном своем виде эта партия не выполняет тех функций, тех надежд, которые на нее возлагались. И это заявление говорит о том, что - не перед нами, а перед вами, - стоит процесс серьезного обновления кадров. Как это будет происходить, по типу Китайской Культурной революции, или какими-то другим образом, это, конечно, ваши проблемы. Но в данном случае надо отдать должное Путину, что он идентифицировал эту проблему, - возможно, с помощью усилий блогера Навального, или каких-то других людей, кто публиковал разные материалы, публиковал разные названия, - но он идентифицировал эту проблему: партия «Единая Россия» в данном случае является гораздо больше не активом, а обязательством отягчающим, в том числе, и политическую ситуацию для самого Путина.

   Но я бы хотел бы Вас, Владимир Сергеевич, поблагодарить, я получаю огромное удовольствие от общения с Вами, потому что практически каждый Ваш комментарий полезен для понимания того, что происходит в нашей стране и особенно того, что будет происходить в нашей стране.

   В.ГРУЗДЕВ: Я очень рад, что Вы, наконец, начали хотя бы… в темном лесу наконец-то луч света увидели.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы сказали замечательную фразу, что Путин выстраивает такую новую конструкцию государства на будущее.

   В.ГРУЗДЕВ: Не совсем так. Я поправлю. Я сказал, что он работает на интересы будущих поколений.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, но про конструкцию вы сказали точно – я записывал. Это очень важные слова. Дело в том, что Вы действительно подтвердили те самые подозрения, которые разделялись многими коллегами.

   В.ГРУЗДЕВ: Мне казалось, что Вы экономист, а Вы все-таки юрист.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: О которых сказал Владимир Владимирович, и который сказал не далее, как в замечательной стране, в Дании, в Копенгагене. Там его спросили, как вы, Владимир Владимирович, относитесь к Ливии. И он ответил: «Там кругом монархия. Там что, демократия, что ли? Кругом по датскому образцу? Нет, - кругом монархические государства. Это в целом отвечает менталитету населения и практике, которая там сложилась». И дальше самое интересное: «Г-н Каддафи изобрел новую монархию, - ну, конструкцию новую, - так же, как когда-то Наполеон после того, как пришел на волне Революции к власти, и объявил себя императором» - тоже новая конструкция. Я не хочу сказать, что это будет точная конструкция того, что сделал Наполеон, или того, что сделал Каддафи, но чувствуется, что это какая-то общенародная, общероссийская Джамахирия.

   В.ГРУЗДЕВ: Я вынужден здесь Вас прервать.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А не стоит. Вы злоупотребляете традициями, которые существуют у вас в ГД. Мне кажется это очень важно, потому что на самом деле трехлетний опыт работы последний показал, что это все-таки становится достаточно рискованным. То есть, даже такой человек, как Д.Медведев, тем более, кто-то другой – там начинаются какие-то неустойчивости, какие-то риски, неуверенности. Необходимо найти некую конструкцию, которая могла бы решить проблемы обладания государственной властью раз и навсегда.

   Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что Путин готов объявить себя императором?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не готов говорить это. Владимир Сергеевич говорит замечательную фразу: «вырабатывает новую конструкцию». Вот какой будет эта конструкция, мы с вами не знаем - наверное, даже Владимир Сергеевич еще не до конца не знает, но с помощью Комитета по праву и законодательству ГД, думаю, внесет свой вклад для того, чтобы эта конструкция приобрела соответствующие юридические формы.

   В.ГРУЗДЕВ: Знаете, недавно, в феврале в интернете проводился опрос, он был посвящен достаточно простой теме – ну, для всех достаточно простой, а на самом деле очень сложной. Вопрос звучал так: если бы Путин был у власти в период распада СССР, то смог бы он не допустить развала? Так вот хочу вам сказать, что 78% респондентов ответили «да», утвердительно. Это было в феврале 2011 г., когда все политологи – потому что экономисты у нас тоже, как Андрей Николаевич, стал и политологами, - я не политолог, скажу вам честно, я занимаюсь смысловыми вещами в ГД, как я уже говорил, уголовным и уголовно-процессуальным правом, поэтому я обращаюсь к гласу народа. И в момент, когда говорили, что рейтинг председателя правительства падает, на самом деле в этот момент 78% наших граждан, которые живут в сегодняшней России, они сказали, что - да, если бы в тот период был у власти Путин, то развала бы СССР не последовало.

   Е.АЛЬБАЦ: При этом уровня коррупции, которая существует сегодня в России, никогда в истории России и в СССР не было.

   В.ГРУЗДЕВ: Это тоже разговор, в той или иной степени, в пользу бедных – ну, не давайте взятки, и не будет ее, коррупции. Понимаете? Это же такой вопрос, он всегда очень…

   Е.АЛЬБАЦ: Вы хотите сказать, что уровень коррупции невысокий?

   В.ГРУЗДЕВ: Я хочу Вам сказать следующее. Я недавно, опять же, обратился – слава богу, сейчас есть новые средства информации, - обратился к подсчетам экономистов, так вот они подсчитали, что в переводе на сегодняшние деньги Великая октябрьская Революция стоила России 100 миллиардов долларов – сегодняшних. А событиях 1992 г., развала СССР только для России стоили почти 200 млрд. долларов США.

   Е.АЛЬБАЦ: Почему 1992 года?

   В.ГРУЗДЕВ: Потому что развал произошел в августе 1991 г.

   Е.АЛЬБАЦ: Вообще в декабре 1991 г. закончил свое существование Советский Союз.

   В.ГРУЗДЕВ: Хорошо, - начался развал в августе, фактически. Юридически он был оформлен в декабре, а с 1 января, когда мы с вами получили новую экономику, в том числе, благодаря таким экономистам, как Андрей Николаевич, мы действительно…

   Е.АЛЬБАЦ: А как бы Вы имели свой «Седьмой континент», если бы не такие экономисты, как Андрей Николаевич? И если бы не приватизация, которая произошла?

   В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я хочу сказать, что я не участвовал в той приватизации, которую проводили такие экономисты, как Андрей Николаевич.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: А Андрей Николаевич не проводил приватизацию.

   В.ГРУЗДЕВ: Я Вас не перебивал. И свой ваучер я не получил. Я его как оставил на почте, так я его и не получал. А свой «Седьмой континент» создавал в тех условиях, которые были не созданы такими, как Андрей Николаевич. А до «Седьмого континента» я весьма успешно трудился и выполнял те задачи, которые передо мной ставила родина - интернациональные задачи - в Народной республике Ангола и Народной республике Мозамбик. Поэтому, знаете, у каждого своя работа. Если меня вытолкнули в 1992 г. на улицу и сказали: «живи, как хочешь», то я и жил, как хочешь. Но я при этом не нарушал законов ни человеческих, ни юридических, ни божьих, и никогда ни у кого, что называется, не украл.

   Е.АЛЬБАЦ: Я правильно помню, что бизнес Вы создавали в Москве?

   В.ГРУЗДЕВ: Совершенно верно.

   Е.АЛЬБАЦ: И мэром Москвы все эти годы был Ю.Лужков? И Вам удавалось не нарушать законов?

   В.ГРУЗДЕВ: Мне удавалось не нарушать.

   Е.АЛЬБАЦ: Это гениально.

   В.ГРУЗДЕВ: Более того, хочу сказать Вам, что приватизация, которая происходила в Москве, если Вы помните, она происходила, совершенно не совпадая общероссийским правилам приватизации, за что тогда мэр Лужков был крайне критикуем федеральным правительством.

   Е.АЛЬБАЦ: Дадим возможность ответить Андрею Николаевичу?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Здесь прозвучала информация, не соответствующая действительности – я не участвовал не только ни в какой приватизации. А в течение всех 90-х гг. участвовал в активной критике того варианта приватизации, особенно залоговых аукционов, которые проводились в РФ – просто для Вашего сведения.

   В.ГРУЗДЕВ: Вы, в принципе, вообще ни в чем не участвовали.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Что касается 1 января 1992 г. - я, к сожалению или к счастью, в этом тоже не участвовал, меня даже не было на территории РФ – тоже для Вашего сведения.

   В.ГРУЗДЕВ: А где были?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И хотел бы сказать, что самое главное связано с той конструкцией, которая начинает выстраиваться с помощью того Фронта, и которая может быть выстроена. Хотел бы напомнить, что через два года, в 2013 г., будет отмечаться 400-летие события, произошедшего в 1613 г. - избрание династии Романовых на российских трон. И судя по той активности, которую проводят сейчас относительно всяких монархических инструментов и институтов, у меня складывается очень сильное подозрение, что не исключено, что эта дата будет использована соответствующим образом – для того, чтобы укрепить и развить ту самую новую конструкцию, - первые элементы и кирпичики которой закладываются сейчас.

   Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом мы сегодня закончим и вернемся к этой теме через неделю. Всего доброго.


Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА