Политические и экономические свободы. Почему реформаторы так далеки от народа?
Финам.FM, 9 июня 2011 г.
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице. Это программа «Сухой остаток» на волнах радиостанции «Финам FM», меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто толкается сейчас в пробках, ну, или кто просто настроил свои радиоприемники на волну 99,6 в Москве и в Подмосковье, либо слушает нас в Интернете в любой точке мира на сайте www.finam.fm.
Я сегодняшнего гостя по-журналистски давно хотел заполучить. Я интересовался его деятельностью, интересовался его выступлениями. Но вот как-то не срасталось. Сегодня срослось. Я без преувеличения могу сказать, что с большим удовольствием представляю вам моего сегодняшнего гостя – экономиста Андрея Илларионова… Андрей, добрый вечер.
ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер, Юрий, добрый вечер, наши радиослушатели.
ПРОНЬКО: Многие знают вас как бывшего советника по экономическим вопросам президента России Владимира Путина… Я слова «бывший» терпеть не могу. Вот если я вас буду экономистом титровать, как говорят телевизионщики, вы не обидитесь?
ИЛЛАРИОНОВ: Не только не обижусь – я, наоборот, поддерживаю это. Более того, многие коллеги и друзья и не только друзья настойчиво рекомендуют журналистам не приписывать бывших титулов тем людям, которые уже давно, уже даже не месяцы, а уже годы, эти посты не занимают.
ПРОНЬКО: Итак, Андрей Илларионов сегодня будет в «Сухом остатке», поэтому я напоминаю средства коммуникации. Для ваших писем у нас есть сайт в Интернете www.finam.fm, и там, вы знаете, я приоритет отдаю регионам. А москвичи и жители Подмосковья все-таки имеют возможность дозваниваться до московской студии прямого эфира, поэтому напомню и номер многоканального телефона: 65-10-99-6. Звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам.
Но не будем отходить от традиции: традиционно в «Сухом остатке» мы вам говорим о том, чем закончились торги на российских площадках. Вот давайте посмотрим, чем они все-таки и закончились сегодня.
(Сухой остаток)
В четверг «быки» вернули свои позиции на рынке. Данные Банка Англии из Великобритании и процентная ставка ЕЦБ еврозоны совпали с ожиданиями игроков и прибавили им уверенности. Во второй половине дня была опубликована смешанная статистика по Штатам: число заявок на пособие по безработице за неделю незначительно увеличилось, в то время как ожидалось их снижение, а дефицит торгового баланса в апреле, напротив, сократился больше ожиданий.
По итогам дня индекс ММВБ прибавил 1,65%, РТС вырос на 1,55%. Лучше рынка были снова бумаги электроэнергетики, «ФСК ЕЭС» – плюс 2,7%, «Интер РАО» – плюс 4,9%, а также металлургии, «ММК» – плюс 5,61%, «НЛМК» – плюс 2,97%. На фоне устойчивых цен на нефть показали рост акции нефтегазового сектора: «Газпром» – плюс 2,3%, «Роснефть» – плюс 1,6%, «Сургутнефтегаз» – плюс 1,45%. После сообщения о возможной покупке «Беларуськалия» Сулейманом Керимовым рост показали и бумаги «Уралкалия» – плюс 2%.
ПРОНЬКО: Добавлю, что сейчас американские индексы прибавляют по проценту, и Dow Jones , и S&P. Уровень по Dow Jones – 12165 пунктов, S&P – 1291 пункт. На нефтяном рынке продолжается коррекция вверх, динамика положительная: 119,24 по Brent и 101,84 по нефти марки Light за баррель. Также растет и золото, на полпроцента, 1544 доллара за тройскую унцию. И соотношение двух ведущих мировых валют, европейской валюты к американской, составляет уровень 1,451, на 0,4% европеец ослабевает по отношению к американской валюте.
Вот такая картина наблюдается на мировых площадках.
«Политические и экономические свободы. Почему реформаторы так далеки от народа?» – вот тема нашей сегодняшней программы, и мой гость – экономист Андрей Илларионов… Андрей, если вы не будете против, я буду задавать вам и свои вопросы, и вопросы наших слушателей.
ИЛЛАРИОНОВ: Не против.
ПРОНЬКО: Мне понравился вопрос, который сформулировала Гренда (она так подписалась): «Вопрос Илларионову. Каков наихудший сценарий развития политико-экономической жизни страны? Реально, без страшилок, но с учетом глобализации, влияния других держав, в том числе их проблем. На три-пять лет, ну, или больше, если сможете».
ИЛЛАРИОНОВ: Для того чтобы ответить на этот вопрос, лучше заглянуть в историю. История – это, по крайне мере, самый богатый колодец, из которого можно зачерпнуть примеры того, что может происходить со странами. Если говорить не о том, что может произойти в течение трех-пяти лет, а собственно история дает нам примеры и на три года, и на пять, и на десять, и на пятьдесят, и на сто, и даже на несколько столетий, посмотрим на следующее.
В конце девятнадцатого и в начале двадцатого века Аргентина была одной из наиболее богатых и развитых стран, привлекала огромное количество людей, технологий, капитала. По ВВП на душу населения она входила, наверное, в десяток самых богатых стран мира того времени. Затем в тридцатые годы произошел коренной поворот в истории страны, можно при этом обсуждать, что произошло и почему это произошло, и затем пошли семьдесят лет беспрерывного относительного падения по сравнению со средним уровнем развития мира, которое продолжалось практически без перерывов до девяностых годов, до начала двухтысячных годов. Вот конкретный пример страны, для которой семьдесят лет, по сути дела, почти век, были потеряны.
Если мы посмотрим на другую страну, например, Китай, то известно, что, когда туда приехал Марко Поло, Китай поразил этого итальянского путешественника, приехавшего из самого богатого, самого развитого, самого продвинутого в культурном отношении города тогдашней Европы – Венеции. Китай поразил Марко Поло, потому что ничего подобного в Европе тогда не было. Насколько Китай тогда выделялся на фоне самого продвинутого европейского Запада! Что произошло дальше? Дальше произошло несколько не десятилетий, а столетий непрерывного снижения относительного экономического развития, культурного развития и так далее. Так что в середине двадцатого века Китай, материковый Китай, оказался одной из беднейших стран мира.
Вот примеры, касающиеся не трех-пяти лет, даже примеры, касающиеся жизни не только одного поколения – это примеры, характеризующие жизнь нескольких поколений, а иногда и нескольких столетий. То есть когда спрашиваю о том, каков самый пессимистический сценарий, то пессимистический сценарий может быть такой, что можно пропустить не только десятилетия, не только столетие – можно пропустить столетия.
Или, например, арабский мир. Арабский мир в одиннадцатом-двенадцатом веках – это центр цивилизации. Такие города, как Каир, Дамаск, Багдад – это действительно центр цивилизации. Это центр и экономического, и культурного, и научного развития. Это места расцвета медицины, астрономии – чего в тогдашней Европе не было. Но что произошло после этого? Произошло восемь-девять десятилетий практически беспрерывного снижения экономического, культурного, научного и прочего потенциала арабских стран, которое продолжается и до сих пор, которое пока не остановлено. И если по тем оценкам, которые существуют… Конечно, статистики нет, но вот, например, есть замечательные оценки Ангуса Мэдисона, великолепного британского ученого-статистика, к сожалению, год тому назад ушедшего, которые показывают, что как раз в десятом-одиннадцатом веках арабские страны, в том числе эти страны Ближнего Востока, опережали европейские страны, те, что были тогда, Италию в том числе, на 20-30-40%. Сейчас эти показатели по уровню экономического развития составляют 20-30%, в лучшем случае – от среднеевропейского уровня.
Это примеры того, что может происходить со странами, если с ними случается то, что называется негативным сценарием. Про более короткие периоды провалов можно приводить гораздо большее количество примеров.
ПРОНЬКО: Но что является характерной, может быть, особенностью, почему вот эта цикличность-то возникает: с одной стороны, удивление Марко Поло и затем провал фактически, исчисляемый столетиями, и, опять-таки, применительно к Китаю мы видим некий рывок уже в конце двадцатого века? Там понятные причины – понятно, инвестиции, понятно, кто является модератором… Я просто, Андрей, хочу все-таки это скоррелировать с Россией. Насколько вероятно, что мы вступили именно вот в этот нисходящий тренд, и не то что, там, три-пять лет, а, может быть, мы даже о более продолжительном временном лаге можем говорить? Или все-таки есть варианты, когда, да не факт, что этот цикл будет воплощаться, не факт, что мы повторим, там, путь арабского мира и затормозим на нынешнем этапе своего развития?
ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, если говорить о России, если мы также возьмем очень длинные тренды, то, по крайней мере, по той очень ограниченной, еще раз скажу, фактической базе, по данным, которые существуют, даже не по статистике, а по существующим статистическим оценкам, здесь я сошлюсь на того же самого Мэдисона, картина такая. Получается, что, по крайней мере, в течение как минимум 4-4,5 столетий основные экономические показатели России шли наверх. Речь идет о периоде примерно с 1500 года (понятно, еще раз скажу, что это не данные какого-нибудь ЦСУ Госкомстата – это оценки, базирующиеся на комплексном анализе разнообразных данных) до примерно 60-70 годов двадцатого века. И здесь, действительно, российские показатели, касались ли они, там, Московского царства, Российской империи, потом Советского Союза, шли на пусть медленное, но повышение по сравнению со среднемировым уровнем.
В конце шестидесятых и в середине семидесятых годов произошел перелом. Этот перелом примерно с 1973-1974 года однозначно проявляется по подавляющему большинству показателей, и советская экономика, Советский Союз, а сейчас и Российская Федерация продолжают свое снижение. Правда, надо сказать, что здесь в последние годы у нас есть два разных периода: период фактически резкого падения, происходивший с конца семидесятых, в восьмидесятые, девяностые годы до 1998 года, а с 1999 года по 2007-2008 год шло возрастание. И сейчас мы снова топчемся на месте.
Но даже сейчас, в 2010-2011 годах, уровень ВВП на душу населения в России относительно среднемирового показателя, относительно среднего уровня западноевропейских стран, относительно уровня Соединенных Штатов Америки, ниже, чем он был, например, в середине семидесятых годов. Да, у нас был приличный рост, у нас было практически удвоение основных показателей ВВП, личного потребления, частного потребления, доходов населения, довольно заметный рост в последнее десятилетие до кризиса восьмого-девятого годов. Тем не менее, все равно сегодня мы отстаем от среднего уровня западноевропейских стран, от среднего уровня мировой экономики в большей степени, чем это отставание было, например, в середине семидесятых годов.
ПРОНЬКО: А возможен ли форсаж, когда вот те экономические показатели, о которых вы говорите, которые начали стагнировать в восьмом-девятом годах, вышли бы вновь, ну, если не на среднеевропейский уровень, не на средний уровень развитых экономик, но на путь возобновления динамики роста? И в таком случае, от каких факторов это будет зависеть?
ИЛЛАРИОНОВ: Короткий ответ на ваш первый вопрос о том, возможно ли это, однозначен: да, возможно. Есть масса стран, которые, находясь в очень тяжелой ситуации, и экономической, и политической, геополитической, совершали рывки. Но ни один из этих примеров, и вообще вся история, не дает гарантий, что это возможно. Естественно, тогда возникает вопрос: при каких условиях это возможно, какие факторы являются решающими?
Понятно, что за последние не только десятилетия, но и столетия написано немало книг, немало исследователей ломало голову над тем, что делает страны богатыми, сильными, развитыми, свободными, продвинутыми и так далее. И, конечно, существует разнообразие гипотез по этому поводу. Я выскажу свою точку зрения, которая, как я считаю, подтверждается массой примеров.
Ключевым фактором общественного прогресса, не только экономического, но и общественного прогресса в целом, являются такие факторы, как свобода, политическая, гражданская, личная, экономическая свобода, и закрепленная правом. Причем правом не в смысле просто законом, не в том смысле, что просто император или хан, или султан принимает закон и говорит: «Вот, делай так, как я считаю нужным». Нет, это называется правом свободного общества, которое по-английски называется rule of law. По-русски оно переводится чаще всего как «верховенство закона», но не отражает на самом деле того смысла, который заключается в этой английской фразе. По-русски я бы, скорее всего, назвал бы это правопорядком, или порядочностью. Или даже в русском языке это кодексы, которые воспринимались обществом как справедливые и назывались правдами. То есть, как вот в русском есть такое – праведно ли это, праведники. Отсюда с этим связан тоже такой термин, как правозащитник, то есть защитник права, защитник личных прав, гражданских прав человека.
*** ПРОНЬКО: Андрей, я даже прошу прощения, но я ведь вам обязан оппонировать, да? И я буду пытаться это сделать. (Простите за то, что прервал.)
Когда часть экспертов начинает рассуждать на тему политических свобод, власть предержащие говорят: «Да слушайте, они вам лапшу на уши вешают!» Вот смотрите – Япония… У меня просто давеча, буквально на днях, была эта встреча, когда мне с пеной у рта доказывали следующее. Пятьдесят с лишним лет либерально-демократическая партия Японии была правящей партии – и что? И все было нормально. Правда, на мои возражения, что все-таки там были демократические выборы, говорилось, что, ну, это уже второй вопрос. Следующий пример – Южная Корея: диктаторские, в общем-то, военные, режимы, военные хунты, которые руководили страной. И апофеоз – это Китай. И мне говорят, что, ну, слушайте, Юрий, о чем вы говорите, какие политические свободы?! Нам, мол, нужно десять лет стабильности… Вы вспомните, я думаю, вам тоже это приходится слышать на каждом перекрестке. Особенно от тех, кто принадлежит к определенной группе лиц.
Может быть, нет корреляции?
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, знаете, какая тут история? Дело в том, что и политически несвободные страны могут достигать высоких темпов экономического роста. Это исторический факт. Причем высокие темпы экономического роста в несвободных, в авторитарных и даже чуть ли не тоталитарных странах достаточно часто встречаются. Зачем ходить так далеко за примерами, говоря о Японии, Южной Корее или Китае – Советский Союз! Сталинский Советский Союз в тридцатые годы в среднем показывал более высокие темпы экономического роста, чем либерально-демократическая Европа: чем Франция, чем Великобритания, чем Бельгия, чем Голландия. Это факт. Нацистская Германия с 1933 по 1939 год имела более высокие темпы экономического роста, чем страны, находившиеся в центре Европы. Но мы также знаем и то, какую цену заплатила нацистская Германия за более высокие темпы экономического роста, в том числе и за более высокие темпы роста производства вооружений. Мы также знаем, какую цены заплатил наш народ за сталинский СССР, во что это нам обошлось и продолжает обходиться. Это тоже следует иметь в виду.
Вторая вещь, которую надо также иметь в виду, это то, что Япония все-таки в послевоенное время – это не авторитарная страна, а это демократическая страна. Да, это факт, что либерально-демократическая партия в течение нескольких десятилетий выигрывала выборы в Японии. (Хотя и не в последнее десятилетие, сейчас там приходили к власти и другие партии.)
У демократии, у политических прав, есть совершенно четкие и ясные критерии. И в Японии они соблюдались. Южная Корея осуществляла довольно большой рывок в условиях авторитарного режима, но в середине восьмидесятых годов произошел переход к демократии. То же самое было и в Тайване. И сейчас и Южная Корея, и Тайвань, и Япония являются демократическими странами.
Но к этому я хотел бы обратить ваше внимание, обратить внимание наших радиослушателей на очень важный элемент, который обычно упускается из такого простого, прямого и упрощенного сопоставления политических свобод и экономических свобод. Это право.
Дело в том, что правовые системы свободного общества часто создаются и авторитарными режимами. Это следует иметь в виду. И, например, даже в сегодняшнем Китае, про который мы говорим, сегодняшний Китай, Китайская Народная Республика под руководством коммунистической партии Китая, по всем возможным индикаторам правового порядка имеет значения более высокие, чем современная Россия. Если вы сравните показатели политических прав китайского населения – да, они ниже, чем в современной России. И гражданские права, и политические права. Это действительно так. Но по показателям правопорядка сегодняшний Китай выше.
Поэтому самый простой прямой ответ на вопрос о корреляции экономических свобод, политических свобод и правовых… даже не скажу свобод – правового порядка не является столь простым, столь очевидным и упрощенным, как тот, который, скажем, был достаточно широко распространен, в том числе и в нашей стране, еще в 80-90-е годы. Тогда, по крайней мере, те, кто находил в себе силы различать право и политические свободы, экономические свободы, они говорили: «Правопорядок, политические свободы и экономические свободы идут рука об руку. Там, где есть одно, там есть и другое». И, как правило, они обращали внимание на Западную Европу, говорили, что вот, смотрите, Швеция, вот, смотрите, Великобритания, вот, смотрите, Соединенные Штаты, вот, смотрите, Канада. Как общее правило, да, действительно, эти страны, на которые традиционно было обращено наше внимание в течение многих десятилетий… Честно говоря – в течение столетий, потому что Россия обращена лицом к Западу, все время смотрит на него, все время сравнивает свое развития именно с западноевропейским развитием. И для Запада, казалось, очевидным было различие между экономическими, политическими и правовыми свободами.
В последние двадцать лет, после перехода, после провала августовского путча, развитие страны уже по новому варианту дало огромное количество информации. И в результате развития нашей страны, и в результате развития многих других стран. Это информация о том, что далеко не всегда эти показатели могут совпадать. Причем, в отличие от периода, там, 80-90-х годов, когда считалось, что все они идут кучно, вместе, рука об руку, затем довольно популярной была такая точка зрения, что необходимо, прежде всего, создать экономическую базу. По сути дела, это такой материализм, марксизм. Давайте, мол, мы создадим экономическую базу, а на экономической базе уже будут расцветать политические свободы, культура, право и так далее. И, на самом деле, эта концепция довольно широко разделялась многими из тех, кто осуществлял экономические реформы в нашей стране в девяностые годы, и в некоторых других странах. То есть говорилось о том, что, давайте, мы сделаем экономическую базу, создадим средний класс, а этот средний класс и предъявит спрос на демократию, на право, и вот тогда будет разделение властей, независимые средства массовой информации, независимая судебная система, свободные выборы и так далее.
И наш исторический опыт, в том числе опыт последних двадцати лет, и опыт многих других стран мира, показывают, что эта позиция, эта гипотеза, эта концепция не находит подтверждения в практической жизни. На самом деле ключевым фактором общественного перелома, перехода, вот того форсажа или возможных форсажей является получение, закрепление, расширение политической свободы, которое используется в деле закрепления правопорядка для расширения и укрепления экономической свободы. Давайте, мы просто посмотрим даже на историю нашей собственной страны.
Когда у нас в принципе могли начаться реформы, и когда они начались? (Только массовые реформы.) После августа 1991 года. Это то время, когда политическая власть перешла от союзного руководства к Борису Ельцину и к назначенному новому правительству. Но даже если мы говорим о Советском Союзе… Потому что реформы начинались и в СССР, и тот же Михаил Горбачев и последнее союзное правительство сделали целый ряд важных шагов с точки зрения реформирования в экономической и в политической области. В том числе, и съезды народных депутатов, и съезды народных депутатов СССР. Когда это оказалось возможным? Тогда, когда у власти оказался Михаил Горбачев.
Иными словами, какой бы пример мы бы не взяли, и в нашей стране, и в любой другой стране мира перемены либо в сторону свободы, либо в сторону несвободы происходят тогда, когда происходит изменение политической власти. Это происходит тогда, когда на вершине политической власти оказываются новые люди, с другой ментальностью, с другими взглядами, с другим мировоззрением. Когда они осуществляют свою политику, осуществляют свои действия, создавая новое общество, новое законотворчество в соответствии с новым видением. Без этого никакие экономические и иные изменения невозможны.
ПРОНЬКО: Ну, предположу, что у достаточно большой части российского общества нынче есть потребность в переменах. Вот так вот смело предположу. Можно это черпать из разных источников. Но, общаясь с разными людьми, скажу так – с внятными людьми из власть предержащих, я вижу, что у них есть реальные опасения. То есть это были разговоры по-мужски, без камер, без микрофонов. И мне сказали так, что, Юра, понимаешь, вот мы сейчас тронем, и оно… дальше я поставлю многоточие… посыплется, и посыплется так, что мы не удержим ситуацию. И, опять-таки, они ссылаются на опыт Горбачева. В первую очередь. Что вот он начал – и не закончил. А закончили или продолжили уже другие.
Андрей, насколько подобная точка зрения имеет под собой основание? Может быть, действительно, страна, которая за двадцатое столетие столько уже пережила, из которой, как мне говорят, в семнадцатом году уехало два миллиона человек – ну, оценки разные…
ИЛЛАРИОНОВ: Больше трех миллионов, считается.
ПРОНЬКО: …Да, сейчас, с начала девяностых годов, почти такое же количество уехало из России… Причем башковитые уезжают, молодые уезжают! Те, которые как раз и должны быть востребованы в собственной стране!.. Может быть, правда, не стоит трогать? Ну, не готовы, ну, вот сейчас тронем и как это… Дальше многоточие.
ИЛЛАРИОНОВ: Юрий, я отвечу на этот вопрос ваш и ваших коллег тем сравнением, о котором мы уже говорили. Немножко перефразируя и немножко даже утрируя, можно сказать так. Вот китайцы в течение нескольких столетий тоже считали, что не стоит трогать, и за эти несколько столетий Китай превратился из наиболее богатой страны тогдашнего мира в беднейшую страну мира. Там тоже считали, что не стоит трогать. Условно говоря, потому что многих там не спрашивали. Но это происходило. В Аргентине семьдесят лет считали, что не надо трогать – Аргентина опустилась. Арабский мир восемьсот лет не трогал – и оказался там, где он сейчас находится.
Иными словами – конечно, можно ничего не трогать. Но не надо удивляться потом, к чему мы приходим. И тогда уже из страны едет не миллион и не два, и не три миллиона. Когда в стране невозможно жить, уезжают все, кто могут. И примером в данном случае может быть Ирландия. В середине девятнадцатого века в Ирландии проживало восемь миллионов человек – к шестидесятым годам двадцатого века осталось жить три миллиона. В истории не найдется примера такой страны, достаточно развитой, с достаточно хорошей статистикой, в которой произошло бы такое сокращение численности населения. В других странах, которые не имели соответствующей статистики, где не было соответствующего учета, люди уезжали, и после этого археологи сейчас раскапывают засыпанные песком города. Как это было, например, в Средней Азии, на Ближнем Востоке. Сколько цивилизаций было раскопано! Ведь великолепным памятником может служить, например, Петра в Иордании. Но кто там живет? Никого нет.
ПРОНЬКО: Это исчерпывающий ответ, на самом деле.
ИЛЛАРИОНОВ: Поэтому примеров того, как появлялись, расцветали, умирали и исчезали цивилизации, в истории человечества немало.
ПРОНЬКО: А может быть, занавес опустить? Вот взять и опустить: возжелали вы жить – живите, а нет – не поедете, будете жить здесь. Вы допускаете, что такое возможно?
ИЛЛАРИОНОВ: Почему же нет? В истории человечества было ведь немало цивилизаций, которые возникли и исчезли, не оставив по себе ничего, кроме каких-то материальных памятников, иногда, в лучшем случае, письменных памятников. Такое ведь бывает? Никто не дает гарантии на вечное существование, никто не дает гарантии на вечный успех. Это, в любом случае, творение того общества, тех людей, кто живет в этом обществе. И успех зависит от сочетания большого количества факторов: от возможностей, от умения, от желания, от способности сделать этот прорыв.
Вот страна, которая находится совсем рядом с нами, которая казалась совсем провалившейся, и в течение пятнадцати лет, казалось, уже ничто не может ее поднять из этого разрушенного состояния: Грузия.
ПРОНЬКО: Страна, которая прошла гражданскую войну.
ИЛЛАРИОНОВ: И не одну гражданскую войну. Страна, на части территории которой возникли другие режимы. Страна, в которой бандиты господствовали на улицах городов, бандиты, которые заходили в частные дома и творили все что хотели. Страна, в аэропорте которой, я помню, во второй половине девяностых годов люди, прилетавшие из России, готовились к специальной операции по доставке их от аэропорта города Тбилиси до города. Потому что риск быть похищенным, стать заложником был чрезвычайно высок. И эта страна преобразилась в течение нескольких лет.
Это показывает, как глубоко можно погрузиться и провалиться за очень короткий период, но также демонстрирует и то, что можно из этого провала, из этой дыры и подняться, если, опять же, будут созданы необходимые условия.
ПРОНЬКО: И вы настаиваете на том, что успех проведенных президентом Саакашвили, его командой, в частности Кахой Бендукидзе, грузинских реформ основывается именно на политических свободах? То есть изначально это основа?
ИЛЛАРИОНОВ: Возвращаемся к началу: с чего началось? Началось все со смены политической власти. Ни одна успешная реформа, долгосрочно, не происходит без изменения политической власти. По крайней мере, в современном мире. Мы видим, что пришла новая команда. Конечно, наиболее известная здесь фигура – это Михаил Саакашвили. Но он пришел не один – он пришел с командой. Он пришел с командой людей (сейчас их можно посчитать – их было несколько десятков тогда, а теперь, видимо, в общей сложности около ста человек), обладавших ясным видением, что они хотят сделать нормальную, цивилизованную, свободную страну. Свободную страну, свободное общество, свободную экономику, свободную политическую систему. Эти люди своим трудом и трудом многих других коллег создали это за очень короткий срок.
Поэтому первый шаг – это изменение политической власти.
ПРОНЬКО: Хотелось бы без революций, Андрей.
ИЛЛАРИОНОВ: Мы сейчас не говорим о том, каким образом это происходит, потому что это отдельный серьезный вопрос. Но прежде всего – это изменение политической власти. Без изменения политической власти невозможно.
Но является ли изменение политической власти достаточным? Ответ – нет. Было немало примеров изменения политической власти в нашей стране, в той же Грузии, во многих других странах мира, которые не приводили к другим соответствующим изменениям. Значит, встает вопрос: какие изменения должны произойти после установления новой политической власти, которые дают шанс? Второй шаг – это право, достижение правопорядка. Неслучайно самые первые реформы, в данном случае можно даже сказать не о реформах, а просто о беспощадной войне против бандитизма и криминалитета, тем же Саакашвили и его командой были осуществлены против грузинских воров в законе, против грузинских бандитов, против грузинского криминала, часть из которых оказалась за решеткой, а часть эмигрировала, в том числе, в нашу страну, в Россию. Это второй необходимый элемент.
Только после того как восстанавливается право, хотя это, конечно, не единовременный акт, а постоянное совершенствование, и многие вещи делаются не за один месяц, не за один год, а за многие годы, тем не менее, главное направление – будет или нет министр внутренних дел провожать вора в законе в аэропорт. Это ключевой вопрос. И здесь, кстати говоря, это вопрос не реформ – это реальный вопрос войны, это реальный вопрос власти: кому подчиняется публичная власть, кому подчиняется верховная власть в стране – бандитам или гражданам страны? До тех пор пока этот вопрос не решен, никакие другие вопросы не решены. Если в стране либо власть подчиняется бандитам, либо власть сама является бандитской, криминальной, с самого начала или она так эволюционирует, развивается таким образом, тогда можно забыть обо всех других реформах. О реформах экономических и каких бы то ни было. Потому что бандиты во власти создают вокруг себя бандитское пространство. Они не могут вокруг себя создать ничего другого, кроме как то, чем они сами являются.
В этом особенность общественного развития, общественной эволюции: каждый человек, оказывающийся во власти, создает вокруг себя своеобразную ауру. Своими действиями, результатами своего труда он воспроизводит в законодательстве, в реформах то, что напоминает его самого. Так же, как мы в своей собственной семье создаем и выращиваем наших детей, в той или иной степени похожих на нас. Так же, как и мы на своем рабочем месте создаем нечто похожее на нас. Также и во власти. Если во власти оказываются приличные люди, не побоюсь этого слова – честные люди, достойные люди, люди, которые понимают, что такое свобода, тогда, так или иначе, они воспроизводят это, они создают вокруг себя свободное общество. Если во власти оказываются бандиты – ничего, кроме бандитского общества, они создать не могут.
***
ПРОНЬКО: Вы понимаете, мало совершить революцию – ведь надо, уж простите, увлечь народ, доказать народу, что это ему, как это ни пафосно звучит, необходимо. Это ведь надо показать на пальцах, грубо говоря, что вот это, ребята, свободный рынок, права собственности, защита прав собственности – это то, что нам необходимо. Ведь это очень сложный вопрос, а, как правило, все реформаторы у нас, ну, применительно к России, оказываются очень далеки от народа. Опять-таки, как это ни пафосно звучит, они не могут вразумительно объяснить, для чего!
Вот сейчас проведи честные выборы, и я убежден, что, к сожалению, к власти могут придти демагоги, популисты, националисты – кто угодно! Но это будут не те, кто исповедуют, там, свободный рынок, права человека, реальную демократию и так далее. Даже сейчас, когда правозащитники говорят, что да давайте, проведем выборы, и кого выберут, того и выберут. Но я боюсь того, что после этого может и не быть вновь всенародных, честных, правовых выборов, в правовом поле и так далее. Ведь вопрос о том, как увлечь, уж простите за это слово, собственный народ – это вопрос номер два после, может быть, совершения революции.
ИЛЛАРИОНОВ: Это третий вопрос. Смотрите, мы идем в соответствии с основным алгоритмом преобразования общества: первое – получение политической власти, второе – воссоздание или укрепление, развитие правопорядка, третье – закрепление этого. Закрепление возможно только реальным способом – демократическим голосованием людей, выявляющим то, поддерживают люди эти реформы и ли не поддерживают. Если люди не поддерживают этого, тогда, извините, у тех, кто оказался во власти, остается два варианта. Либо им нужно уходить, следуя волеизъявлению народа, либо им придется пытаться цепляться за власть и таким образом превращать пусть демократическую или полудемократическую систему в систему авторитарную. Авторитарная система всегда навязывает волю тех людей, кто оказался, случайно или неслучайно, во власти.
То, о чем вы рассказали, базируется на опыте российском, на очень болезненном опыте. Потому что здесь общество, надо отдать должное (это кому-то, может быть, неприятно, кому-то это очень болезненно), не восприняло эти реформы. И мы знаем, сколько голосов получали партии, ассоциировавшиеся с российскими реформаторами, на одних выборах, на других, на третьих, пока эта цифра не доходила практически до нуля.
Теперь смотрим, что происходит, например, в той же самой Грузии.
В Грузии уже после Революции роз были два раза президентские выборы, два раза – парламентские выборы. Каждый раз эта команда, которая ассоциируется и с президентом, и с этой партией, получала более 50% голосов. Причем партия получала больше голосов, чем дальше президент. Кстати говоря, выборы в Грузии происходят демократическим образом, там большое количество международных организаций производят мониторинг, оценивают, результаты выборов выложены на страничке Центризбиркома Грузии. Там каждый протокол каждого участка выложен в открытый доступ, каждый может проверить эти результаты.
Почему люди голосуют там, почему люди не голосуют здесь? Разница заключается в том, какие реформы проводятся. Ведь реформы в Грузии были направлены на расширение свобод, на укрепление правопорядка. Что происходило у нас? У нас так называемые реформаторы привели страну к тому, что инфляция в ней составила 2600%. При коммунистах максимальный уровень инфляции был 160%, в 1991 году, а до этого был еще меньше. Но, подождите, если это реформа, как должны реагировать на это люди? И потом эта инфляция продолжалась почти десятилетие. Произошло падение производство, которое, как обещали, и как это происходило во многих других странах, должно было длиться два-три года. Но он длилось девять лет. Выросла безработица, был уничтожен тот самый правопорядок, и бандиты вышли на улицы российских городов. И именно Анатолий Чубайс сказал, а не кто-то другой, что приватизацией мы уничтожили представление российского народа о справедливости. То есть в данном случае человек вполне сознательно отдает себе отчет в том, что те действия, которые он осуществлял в качестве реформатора, уничтожали гораздо более серьезную, гораздо более существенную базу – представление о правопорядке. Это представление является гораздо более важным, чем любые экономические реформы. Потому что это представление о том, как ведут себя люди, как они должны себя вести. Если они видят, что так называемые реформаторы уничтожают этот правопорядок, то их реакция – отторжение.
Является ли пример Грузии уникальным? Нет. Давайте посмотрим, что происходит в соседней Эстонии.
В Эстонии человек, который проводил большой пакет реформ, – Март Лаар, он был премьер-министром в 1992-1994 годах. Что происходит дальше? Его избрали! Избрали его, избрали его партию, и его партия, будучи представленной в парламенте, выдвинула его в качестве премьер-министра. Затем они проиграли выборы. И что, они цеплялись за власть? Они призывали разогнать парламент эстонский? Они вызывали танки? Они вызывали их местную «дивизию Дзержинского»? Ничего подобного! Они сказали: «Да, люди проголосовали против нас». Ну что ж, они ушли. Что происходит через несколько лет? Через несколько лет люди снова голосуют за партию Лаара, и Лаар во второй раз становится премьер-министром!
ПРОНЬКО: Может быть, проблема в ментальности?
ИЛЛАРИОНОВ: Он еще два с лишним года работает премьер-министром, и потом снова люди голосуют против его партии – и он снова уходит! Никакого нового штурма здания парламента. Что происходит уже сейчас, в 2011 году? Новые выборы, и его партия снова выигрывает. Кем он становится? Вице-премьером и министром обороны.
Третий раз приход во власть. О чем это говорит? Это говорит о том, что если люди проводят разумные, понятные реформы, да, они поддерживаются одними людьми, не поддерживаются другими, происходит изменение политической поддержки, но рано или поздно они могут придти снова. Что произошло с Лешеком Бальцеровичем? Он был министром финансов и вице-премьером Польши, потом он становился премьером Польши. Потом уже он даже был назначен, придя в третий раз, руководителем Национального банка Польши. Посмотрим, что произошло с Вацлавом Клаусом, реформатором, который проводил экономические реформы в Чехии. Там невероятно: он не только вернулся во власть – он вернулся на самый высокий пост, на пост президента Чешской Республики!
То есть все прошло демократическим образом и там, и там, и там.
Иными словами, если проводить реформы, направленные на расширение экономических свобод, политических свобод, гражданских свобод, на укрепление правопорядка, если вести разговор с людьми, если реформы ставить не на людях, а проводить их с людьми, опираясь на их продержку, объясняя, что происходит – тогда есть шанс возврата. Никто не дает гарантий, можно и проиграть, и люди скажут: «Нам такие не нравятся». Но если потом они будут сравнивать ту политику, которую проводят реформаторы, расширяющие свободы с «реформаторами», которые уничтожают эти свободы, рано или поздно у них есть шанс изменить к себе отношение.
ПРОНЬКО: Но эта идеальная ситуация возможна в демократической стране, а не при авторитарном режиме, который прикрывается социальной ориентацией непонятно чего, повышает налоги, при этом гигантскими темпами расширяет государственные расходы… Понимаете, я с вами согласен, это нормальное явление для демократической страны: не смог доказать, не смог объяснить, не смог реализовать – уходи. И народ тебя отправляет. Но не факт, что через какое-то время ты не вернешься. Вот, вы привели пример трехкратного вхождения одного и того же человека в высшую политическую власть Эстонии.
ИЛЛАРИОНОВ: И каждый раз это происходило в результате парламентских выборов.
ПРОНЬКО: Но у нас это невозможно!
ИЛЛАРИОНОВ: Почему у нас это невозможно?! Понимаете, Польша – это католическая страна, бог ее знает, у нее там другая история.
ПРОНЬКО: И это тоже правда жизни.
ИЛЛАРИОНОВ: Да. Чехия – другая страна. С Эстонией уже сложнее: она более двухсот лет находилась в составе Российской империи и в составе СССР. Там сохранились свои культурные особенности, там сохранились свои институты, тем не менее, воздействие и Российской империи, и СССР за один день не исчезает. И там это смогло произойти.
Но Грузия. По всем традиционным индикаторам институционального развития, культурного развития Грузия находилась и по-прежнему находится в гораздо более тяжелом положении, чем Россия. Во-первых, прямо скажем, культурные коды у нас совпадают или они очень близки, Грузия и Россия – это православные страны, многие нормативы в ежедневном и политическом, и гражданском поведении очень близки у Грузии с Россией. Тем не менее, там это произошло. Более того, Восточная Грузия в течение нескольких столетий находилась под контролем Персидской империи, а Западная – под контролем Оттоманской империи. При всех проблемах Российской империи, Оттоманская империя и тем более Персидская империя – это гораздо более азиатские, гораздо более восточные, гораздо более авторитарные державы, в которых этот самый правопорядок был гораздо более слабым, чем даже в Российской империи. Неслучайно, скажем, в том же восемнадцатом веке, хотя дискуссии по этому поводу идут разные, для многих государств приход Российской империи означал больший правопорядок. В результате, по прошествии этих двух столетий, ситуация поменялась. Если в конце восемнадцатого века и в начале девятнадцатого века приход Российской империи на Южный Кавказ, в Закавказье воспринимался как, действительно, приближение к европейским стандартам правопорядка, чего в Закавказье в таком масштабе не было, то сейчас ситуация меняется. Потому что по любым показателям правопорядка Грузия находится несопоставимо выше, чем сегодняшняя Россия. И сегодня уже Грузия демонстрирует нам, каким может быть правопорядок в православной стране. В том числе, и с тяжелым культурным и институциональным наследием. Оказывается, если люди действительно работают для страны, для общества – они получают поддержку граждан.
ПРОНЬКО: Это экономист Андрей Илларионов, программа «Сухой остаток» на «Финам FM». Ваши вопросы, реплики, комментарии – на многоканальный телефон 65-10-99-6 (код Москвы – 495) и на наш сайт www.finam.fm. Вопросов – огромное количество, и я буду сейчас приоритет отдавать вопросам с сайта, вопросам именно иногородних.
Михаил, Петербург: «Шанхаю недавно дали первое место по свободе ведения бизнеса и так далее. Уникальные условия для бизнеса созданы в Китае. Так почему же наша партия не может сделать того же? Или у них чего-то не хватает?»
ИЛЛАРИОНОВ: Ну, действительно, не хватает. И мы даже знаем, чего.
ПРОНЬКО: Честный ответ! То есть чего-то не хватает.
Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Елена Александровна. Ваш гость – это действительно состоявшийся экономист и, безусловно, уважаемый человек. Есть ли у него единомышленники, чтобы все те идеи, о которых он открыто или завуалированно говорил, как-то их реализовать? Потому что какая-то безнадега, отчаяние просто. Я солидарна с каждым словом, но я понимаю, что нужны единомышленники.
ИЛЛАРИОНОВ: Уважаемая Елена Александровна, если вы согласны с каждым моим словом, то это означает, что одним единомышленником у меня стало больше.
ПРОНЬКО: Давид пишет: «Не надо сравнивать Китай с Россией, мы другие. Китай умеет проводить у себя качественное обновление, институт власти там очень древний, имеет очень большое значение уважение народа. А мы другие. В худшую сторону другие».
ИЛЛАРИОНОВ: Всего лишь несколько десятилетий тому назад, в середине двадцатого века, в 1950 году, Китай обоснованно считался беднейшей страной мира. Китай был беднее, чем африканские страны. После почти даже тридцатилетней гражданской войны. Что касается коррупции, то Китай был синонимом коррупции. Причем это касалось, в том числе, и режима Чан Кайши, который даже по сравнению с коммунистами был несопоставимо более коррумпированным режимом. Поразительно, что тот же самый режим Чан Кайши, изгнанный на Тайвань, радикально преобразился и провел реформы по, в том числе, искоренению коррупции. И сейчас Тайвань, может быть, является не самым продвинутым по искоренению коррупции, но это достаточно честная такая ситуация, достаточно низкий коррупционный уровень.
Иными словами, нет национальных характеристик, которые бы говорили, что та или иная страна, этот народ, это общество коррумпировано, и оно никогда не справится. Нет безнадежных народов, нет обреченных народов. Также как и нет народа, которому дана венная индульгенция быть богатым, свободным и развитым. Любая страна, на какой бы высоте она не находилась, может рухнуть низко. Как сейчас происходит, например, в США. Соединенные Штаты Америки в течение более чем двух столетий были образцом развитого, предприимчивого общества, а сейчас, в том числе под руководством Обамы, уничтожается то, что считалось неотъемлемо присущим американскому народу.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Сергей меня зовут. Свобода слова, демократия, там, рынок – это, конечно, все очень хорошо, но, на мой взгляд, мир немного по-другому устроен. Тот, кто принимает условия, образ жизни США, тот поощряется материально, экономически, технологически и так далее. А наше положение оно очень даже устраивает те же самые Штаты, ту же самую Европу. Безропотное население, пускай коррумпированная элита, но она делает все то, что нужно, качает ресурсы. В других странах этого нет. Тот же Китай, Япония и так далее – там только производители, рынки сбыта и тому подобное. А Россия именно такой и нужна в мире, такое ее положение. Я согласен, это воровская элита, но она устраивает всех.
ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, главное для нас – не то, чтобы происходящее у нас устраивало США, Европу, Китай и кого бы то ни было. Главное, чтобы наша жизнь устраивала нас.
ПРОНЬКО: Это Андрей Илларионов, экономист, в «Сухом остатке» на «Финам FM».
Виталик пишет: «Основной аргумент против «почему у Грузии получилось» – это Америка с ее колоссальными возможностями: деньги дала, деньги кончатся, и экономика сдуется. Можете ли вы на цифрах показать сравнительную роль американских кредитов?»
ИЛЛАРИОНОВ: Не только могу – я это уже показал: по этому поводу я написал специально текст, который был опубликован даже газетой «КоммерсантЪ». Там сравнивались средства, полученные Грузией извне, и не только от США, но и из Европы, до Революции роз, после Революции роз, и средства, которые Россия получила от повысившихся цен на энергоносители. Это, по сути, дотации, которые в этом смысле являются даже более легкими, чем любая внешняя помощь от США. Эти показатели несопоставимы. Мы получили и получаем гораздо больше, чем США, Европа, международные организации давали, дают и в принципе могут дать когда-либо кому бы то ни было. Это совершенно несопоставимые показатели. Но результаты у нас совершенно разные. Более того, во времена Шеварднадзе, за исключением нескольких лет, Грузия получала гораздо больше, чем во времена Саакашвили относительно ВВП на душа населения. Более того, очень часто внешняя помощь, такого рода поддержка, субсидии играют негативную роль для внутреннего развития.
Поэтому, конечно, если есть желание найти какое-то правдоподобное объяснение, можно приводить такие вещи. Но это не соответствует действительности. Главное не то, сколько получили и от кого получили – главное то, что они с этим делали. Кстати, тем и ценна эта книжка, «Почему у Грузии получилось», потому что в ней рассказывается, что делала команда реформаторов Саакашвили и чего не делала команда президента Шеварднадзе. И чего не делают нынешние российские власти.
ПРОНЬКО: Я даже больше могу сказать. Многие из вас слушали этот эфир с экономистом Ларисой Бураковой. Есть люди, ну, будем их считать также профессиональными экономистами, которые имеют иную точку зрения, и в обозримом будущем, следите за нашими анонсами на сайте www.finam.fm, мы Ларису, что называется, столкнем лбом с одним из таких оппонентов. Но я думаю, что кавалер, который придет к нам в эфир, будет достойно, по меньшей мере, относиться к даме, и, тем не менее, по сути вопроса, почему у Грузии получилось и получилось ли, такой разговор у нас обязательно состоится.
Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Леонид. Вы знаете, проблема у нас не только в коррупции, но и в вопросе управления. Это проблема нашего общего коллективного недомыслия и низкой культуры. Причем это недомыслие, которое не хотела бы допустить сама власть, какая бы она ни была – корыстная, коррумпированная и так далее.
Очень яркий сегодняшний пример. Представьте себе село, в котором, неважно, тысяча человек, и нет ни одного члена ни одной из зарегистрированных в России партий. По нынешним законам, это село не сможет выбрать себе управления, так как в управлении, по законам, должны присутствовать по пропорциональной системе члены партии. Сейчас эта ситуация разбирается в Конституционном суде. Но это бред, который допустила «Единая Россия», который она, конечно же, не хотела бы допустить. Это проблема нашей всеобщей глупости, я думаю, общенациональная, независимо от того, кто мы, там, этнически и так далее.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Леонид.
ИЛЛАРИОНОВ: Я бы согласился с вами, что это яркая иллюстрация глупости. Только я бы не сказал, что это глупость всеобщая. Это ситуация селективной, избирательной, глупости.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Иван. Проше прощения, немножко не по теме вопрос, но хотелось бы услышать мнение Андрея как экономиста по вопросу проекта пенсионной реформы, который сегодня, кажется, господином Ворониным предложен. Я, вообще, как молодой человек, могу рассчитывать на государственную пенсию?..
ПРОНЬКО: А вам это надо?! Может быть, вы, засучив рукава, сами себе пенсионное обеспечение создадите?
СЛУШАТЕЛЬ: Пока я об этом умолчу.
ПРОНЬКО: Хорошо, спасибо.
ИЛЛАРИОНОВ: Действительно, это реформа, только это то, что называется антиреформа: это реформа, которая не увеличивает, а уменьшает свободу граждан. На самом деле она привязывает людей к государству, она обрекает на чрезвычайно высокий уровень налогообложения, она очень сложна, по крайней мере, в том варианте, в котором она сейчас предложена. В общем, конечно, это не просто шаг назад – это катастрофа для пенсионного обеспечения.
ПРОНЬКО: Вы определились, за кого будете голосовать на парламентских выборах в декабре?
ИЛЛАРИОНОВ: Предстоящие выборы в декабре, а затем, видимо, в марте, только на словах могут называться выборами. Это спецоперация, поэтому я предпочитаю здесь не участвовать. И я советую тем, кто не хочет участвовать в спецоперации, в ней не участвовать. Я считаю, что нельзя отдавать свой голос мошенникам, ворам, преступникам, бандитам, коррупционерам.
Вот недавно Бюро Национальной ассамблеи приняло заявление с предложением бойкотировать эти выборы. Бойкот может осуществляться разными способами. Одним из способов бойкота выборов является прийти на избирательный участок, забрать свой бюллетень и унести его с собой. Затем подсчет бюллетеней, унесенных с участков другим образом, и участие с помощью этих бюллетеней или других, полученных в обмен на эти, на других – свободных, прозрачных, честных выборах, в соответствии с тем самым правопорядком, про который мы говорили.
Нельзя садиться с жуликом играть в какую-то игру и надеяться при этом на выигрыш. «Нельзя садиться обедать с дьяволом: у дьявола ложка длиннее». Невозможно честному человеку выиграть у специалистов по мошенничеству.
ПРОНЬКО: Это был экономист Андрей Илларионов. Андрей, это наша первая сегодня встреча, но, я надеюсь, далеко не последняя, будем вас приглашать, приходите, приезжайте. Спасибо вам большое.
