независимые исследования российской экономики

Найти

НА ГЛАВНУЮ ОБ ИНСТИТУТЕ ПУБЛИКАЦИИ ВЫСТУПЛЕНИЯ СОВМЕСТНЫЕ ПРОЕКТЫ

ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ

ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ БОЛЕЗНИ

МАКРОЭКОНОМИКА

СИЛОВАЯ МОДЕЛЬ

ГРУППА ВОСЬМИ (G8)

КИОТСКИЙ ПРОТОКОЛ

ГРУЗИНСКИЕ РЕФОРМЫ

Блог Андрея Илларионова

 

 

 

    

      

 

Союз "Либеральная Хартия"

горизонты промышленной      политики                                         

ИРИСЭН

 

ПОЛИТИЧЕСКАЯ СВОБОДА

ТЕКТОНИЧЕСКИЙ СДВИГ : РЫНОЧНЫЕ РЕФОРМЫ И ДЕМОКРАТИЯ В РОССИИ
Эхо Москвы, 19 сентября 2011 г.


   А. СОЛОМИН – 16.07. Я не знаю, какая из частей фразы Андрея Николаевича прозвучала сейчас эфире. Надеюсь, он сейчас нам все объяснит. У нас в гостях Геннадий Бурбулис - советник Б. Ельцина и бывший госсекретарь России, Андрей Илларионов, бывший советник президента России по экономическим вопросам. Собрались неслучайно, естественно, мы будем обсуждать рыночные реформы, разговор, который мы начали в прошлый раз. Но сначала, наверное, все-таки интересно, вы представители разных эпох российской власти, как вы оцениваете то, что происходит сейчас. К нам вернулась политика в связи с последними мощными выступлениями в «Правом деле» или нет?

   Г. БУРБУЛИС – Политика это такое ужасное и прекрасное явление в человеческой жизни, что ее нельзя ни отменить, ни отключить, и она 24 часа в сутки…

   И. МЕРКУЛОВА - Можно же вертикализировать.

   Г. БУРБУЛИС – … в той или иной форме облучает и воздействует на жизнь каждого из нас, независимо от возраста, от профессии. Но есть политика одухотворенная, там, где власть служит сформировавшему ее населению, народу, и есть политика репрессивная. Там, где власть, пользуясь своими возможностями, инструментами забывает и об обязательствах своих и о правах граждан, и о законах. Сегодня на мой взгляд в нашей стране доминирует политический режим, который уже неинтересно назвать режим ручного управления, он все больше становится манипуляционно-бесперспективным, потому что даже те люди или тот человек, у кого руль, они, по-моему, плохо представляют, куда вся эта машина или махина власти движется. Поэтому обостряется возможность существенно понять и осмыслить механизмы современной власти у нормальных людей, и как бы нам ни было грустно от перспективы выборов парламентских в декабре и президентских в марте, мы конечно в большей степени обязаны с вами на это взглянуть с интересом, с личной позицией и ответственно. 

   А. СОЛОМИН – Но вот есть еще люди, которые палки в колеса этой махине вставлять пытаются. Происходящее в «Правом деле» вы считаете в русле тех политических процессов, которые происходят в последнее время или это нечто из ряда вон? 

   Г. БУРБУЛИС – К сожалению, весьма типичная ситуация и она печальная вот этим своим исходом. Потому что многие из нас не просто солидаризируются, но и выросли на идеях либеральных, демократических. И попытка пусть даже такая своеобразная восстановить в политических правах партию, которая изначально создавалась для того, чтобы эти идеи, интересы участвовали в выборе стратегии страны, она при всей своей неуклюжести, кремлевской доморощенности, она все равно какую-то надежду оставляла. А то, что сейчас произошло, это, к сожалению, предсказуемый результат. Мне немножко обидно за Михаила Прохорова, потому что незаурядный человек, неоднократно доказывавший свою способность и понимать ситуацию, и делать поступки результативные, оказался ни ментально, ни профессионально не подготовлен к этой деятельности. И по большому счету даже когда он заявил, что он в «Правом деле» сегодня будет решать все вопросы, переписали быстро устав под Прохорова, это уже был сигнал какой-то нелепицы, потому что сотрудничать и объединить людей, в душе которых лежит идея диалога и идея конкуренции, в том числе и среди соратников под флагом такой одиозной искусственно лидерской форме, это уже была угроза. Но дальше началась игра, позорная игра. В высшей степени неприятная игра. Но она отражает глубину болезни. Она говорит о фундаментальных раковых опухолях сегодня на российской политике. 

   И. МЕРКУЛОВА - Андрей Николаевич, так все ужасно, да?

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, все гораздо хуже. Давайте я попробую ответить на тот вопрос, который прозвучал вначале. Строго говоря, политика это деятельность, направленная на завоевание политической власти. Это деятельность, направленная, суть ее – борьба за власть и за получение политической власти, за удержание политической власти. С этой точки зрения Геннадий Эдуардович конечно абсолютно прав. Потому что политическая деятельность, политика существует всегда и везде, в любом обществе, какое бы оно ни существовало. Но есть два принципиальных разных типа политики. Есть политика, которая исходит от граждан самих, независимо от того, кем бы они ни были, какие интересы у них ни были, какие взгляды они ни имели бы, но они исходят от граждан, от групп, от их объединений, от их политических партий. Борющихся за политическую власть. То есть идущие снизу вверх. И второе – есть деятельность, направленная сверху, со стороны той группы лиц, которая уже так или иначе получила политическую власть, и которая использует разные методы для того чтобы остаться в этой политической власти и не допустить другие силы, людей…

   И. МЕРКУЛОВА - Это тоже политика.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Да, потому что это борьба за удержание политической власти. И это два разных типа, и кстати те, кто находится у власти, часто по крайней мере в целом ряде стран используют методы, которые не считаются приемлемыми, то есть нарушают правила игры, признанные для демократического цивилизованного правового общества для того чтобы сохраниться у власти. С этой точки зрения, - мы все-таки будем обсуждать видимо, чуть более чем 20-летний период нашей российской истории, - различаются два довольно четко различающихся периода. Период, который был до 1991 года. При всех ограничениях Горбачева, при всех ограничениях и ошибках и честно говоря, двойной игры, которая велась тогда руководством Советского Союза и руководством КПСС, тем не менее, когда дело дошло до политической власти, выборы, которые проходили и на съезд народных депутатов СССР, депутатом, которым стал Геннадий Эдуардович, выборы съезда народных депутатов России, проходили достаточно демократично, аккуратно по сравнению с тем, что мы знаем сейчас. То есть по тем меркам нам казалось, что было очень много нарушений, много противодействий, что было действительно так, но теперь у нас есть другой опыт, другая точка отсчета, мы понимаем, что те выборы по сравнению с выборами, которые происходили после этого, оказывались в значительной степени гораздо более приличными. И надо должное этому же Горбачеву, что он в данном случае, хотя у него была возможность, он не воспользовался последний доводом королей. То есть, грубо говоря, пушками, грубой силой для того чтобы не допустить тех людей, которые шли к власти, по-другому, с другими целями, другими принципами, кто боролся с ним, с Горбачевым. Обладая теми ресурсами, которые были тогда у СССР он не стал их использовать. В принципе, как мы видим, если бы он действовал так, как действовали последующие, то видимо, ни Геннадий Эдуардович не сидел бы здесь, я бы здесь не сидел и возможно ваша радиостанция бы не работала. Поэтому это надо понимать. А вот после этого выясняется, что практически все власти, которые были в стране с тех пор, использовали в той или иной степени политическую власть, административную власть, законодательную власть, финансовые ресурсы, власть спецслужб для того чтобы не допустить конкурентов к ресурсам власти. Я прошу прощения, поскольку вы сказали, мы говорим о «Правом деле», история, скандал с «Правым делом» если подумать серьезно, принципиально не отличается от истории создания политических партий властью. И создание «Правого дела» не отличается принципиально ни от создания «Справедливой России», ни от создания «Единой России» ранее того, ни от создания «Нашего дома – Россия», ни если подумать очень серьезно – даже ни от «Демократического выбора России», созданного в 1993 году представителями власти для удержания тех позиций, которые они получили не демократическим путем. И это очень важный вопрос, важное различение особенно с точки зрения того разговора, который я так понимаю, мы собираемся вести сегодня – о соотношении проведения разумной или той политики, которую мы считаем нужной, и демократии. 

   И. МЕРКУЛОВА - Мы сейчас прервемся на минуту рекламы.

РЕКЛАМА

   А. СОЛОМИН – Это программа Тектонический сдвиг сегодня без Евгения Ясина, хотя он полноправный участник и соведущий этой программы.

   И. МЕРКУЛОВА - И незримо с нами.

   А. СОЛОМИН – Всегда конечно с нами. Но вместо Евгения Григорьевича сегодня по его указанию и одобрению у нас целых два гостя. Геннадий Бурбулис, бывший госсекретарь России, советник Бориса Ельцина и Андрей Илларионов, президент фонда Института экономического анализа, старший научный сотрудник Института Катона. И тоже бывший советник президента России Владимира Путина. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Два советника. 

   А. СОЛОМИН – По экономическим вопросам. И сейчас мы хотели перейти плавно к теме – рыночные реформы в России. 

   Г. БУРБУЛИС – И демократия в России. 

   А. СОЛОМИН – Мы с вами, Геннадий Эдуардович начали в прошлый раз разговор. Подробно прошлись и по путчу и как мы собственно пришли к этим реформам. А я хотел у Андрея Николаевича спросить…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Алексей, я прошу прощения, мне показалось Геннадий Эдуардович хотел какой-то комментарий сделать.

   Г. БУРБУЛИС – Был такой для меня в высшей степени удивительный тезис у Андрея Николаевича о том, что Борис Ельцин, и мы его соратники получили власть не демократическим путем, и в дальнейшем заложили эту печальную традицию удержания власти любой ценой. 

   А. СОЛОМИН – Об этом не только Андрей Николаевич говорил.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Я должен сразу сказать, что такого тезиса не звучало, и если вы хотите биться с этим тезисом, то напрасно.

   Г. БУРБУЛИС – Вы не говорили. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Просто не поняли того, что я сказал. Я сказал о другом. Я сказал о том, что Борис Ельцин получил власть демократическим путем. И собственно говоря, я обращал внимание на достоинства Горбачева, который воспринимал Ельцина как своего противника и он являлся этим противником, тем не менее, не применил последнего инструмента, для того чтобы не допустить Ельцина к власти. Он допустил это, а вот затем, при получении власти в России демократическим путем - вне всякого сомнения и выборы президента России в июне 1991 года с моей точки зрения были одними из самых честных демократических и Борис Николаевич Ельцин победил там совершенно заслуженно, - а вот затем началось то, что на самом деле, как мне кажется, представляет самый большой интерес. И честно говоря, я бы считал очень важным, если мы могли, Геннадий Эдуардович, с вами и здесь, и в любом другом месте обсудить именно этот переход от того, как люди в нашей стране, выступавшие за демократию, бившиеся за демократию, формировавшие институты демократии, создавшие межрегиональную депутатскую группу на съезде народных депутатов, выдвинувшие эти лозунги, победившие на демократических выборах, затем каким-то образом, в данном случае уже может быть без вашего активного участия, потому что вас уже тогда там не было, тем не менее, предпринимали шаги, которые уже тогда содержали в себе очень серьезные зерна ограничения демократии, в 1992-93 году…

   И. МЕРКУЛОВА - Андрей Николаевич, а можно тогда поконкретнее. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Пожалуйста, там же на самом деле уже, я не буду говорить про 1993 год, про это много сказано, написано и вы наверняка через месяц или через несколько недель снова будете это обсуждать, но даже если не брать 1993 год, даже если посмотреть на 1991 год, 1992 год, очень важная вещь. Пятый съезд народных депутатов принимает беспрецедентное решение - Постановление о поддержке программы экономических реформ, с которым выступил Борис Николаевич Ельцин 28 октября 1991 года, - подавляющим большинством голосов съезд голосует за это. Съезд голосует, в том числе и за то, что утверждает Бориса Ельцина в качестве премьер-министра страны. Такое необычное решение, но, тем не менее, он поддерживает это. Но никем не ставится под вопрос, кто утверждает премьера страны. Премьер-министра утверждает съезд, съезд обладает полнотой власти. И вот дальше происходит процесс, когда на пост премьер-министра происходит замена и на посту премьер-министра оказывается другой человек, и дальше начинается с этого, может быть, борьба между демократически избранным президентом страны и демократически избранным съездом народных депутатов. Относительно демократическим. То есть, есть у нас два центра власти – демократически избранные. И спор идет по поводу того, кто будет премьер-министром страны. И как его утверждать. По всем конституционным поправкам и так далее эту позицию утверждает съезд народных депутатов. Мнения исполнительной власти, законодательной власти по этому поводу расходятся. Это если не начало, но сердцевина раскола, которая затем привела через целую серию ступеней и к гражданской войне на улицах Москвы в октябре 1993 года, и которая привела к тому, что политическая власть, исполнительная власть, победившая в этой войне законодательную власть, потеряв значительную и легитимность и демократичность, вынуждена была усиливать эту исполнительность, авторитарность и через целую серию шагов привела к самому последнему решению Бориса Ельцина, в данном случае прямо скажем, мало демократичному – о назначении наследника. Никакого отношения к демократии это не имеет. Михаил Горбачев никаких наследников не назначал. Может быть хотел бы, но он этого не сделал. И поэтому все претензии, которые можно предъявить нынешнему политическому режиму, который взял вот эти традиции, эти прецеденты за традицию, они, к сожалению, во многом идут оттуда. Понятно, что сам Борис Николаевич Ельцин принципиально радикально, серьезно отличается от тех, кто наследовал. 

   И. МЕРКУЛОВА - Дайте ответить.

   Г. БУРБУЛИС – Да, потому что очень серьезные вы выдвигаете оценки. Тем более выводы. Первое, Михаил Сергеевич Горбачев действительно не хотел свои задачи решать, опираясь на силу. Но, тем не менее, сила, в том числе военная применялась. Это и январь: Вильнюс, Рига. Это и в конечном счете август 1991 года. Второе, съезд народных депутатов РСФСР в сложнейшей ситуации реальной катастрофы хозяйственной и народной, поддерживает программу Ельцина о необходимости неотложных экономических реформ. И эту задачу нужно было решать, она требовала неотложных срочных и в высшей степени решительных мер. И мы исходили и исходим из того, что Ельцин и его правительство возглавляемое получило полномочия принимать постановления и указы и к исполнению применять до того, как они будут повторно подтверждены законодательными органами. Третье, мы не можем забывать о том, что три дня в августе лишили нас - Ельцина, Горбачева и всех сторонников и того и другого - возможности выйти на новую историческую перспективу через союзный договор. Эту возможность мы утратили, в том числе при попустительстве Михаила Сергеевича и это была непоправимая трагедия всей страны. Тот случай, когда мы получили в наследство не только разоренную экономику, но и отсутствие каких-либо институтов государственной власти и управления, которые ассоциировали себя с Советским Союзом. Что касается преувеличивал, создавал ли Ельцин какие-то дополнительные конфликты, чтобы в стране появилась трагедия октября 1993 года, это особый разговор. Мы сейчас можем забыть про главный урок 1991 года. Это урок формирования правительства реформ и программа работы нашего правительства, которая по большому счету спасла страну от беды. 

   А. СОЛОМИН – Новости, прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

   И. МЕРКУЛОВА - Мы продолжаем. Вот человек, который подписался как Медиум, спрашивает: может быть, произошло самое страшное в том, что состоялось, слишком много власти? 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Если позволите, я попробую продолжить тот разговор, который начал своим комментарием Геннадий Эдуардович. Сравнение, понимание того, что произошло у нас в России, в том числе в самом начале 90-х годов, полезно сделать, сравнивая нашу ситуацию с тем, что было в других странах, находившихся в подобной ситуации. Полномочия, выданные съездом народных депутатов правительству Ельцина истекли 1 ноября 1992 года. Эти эксклюзивные полномочия, чрезвычайные полномочия были даны на один год, и в течение этого года правительство пользовалось ими. Дальше вступала стандартная процедура в любой парламентской демократии, в любом демократическом обществе, утверждение нового премьер-министра. Того же премьер-министра, другого, нового премьер-министра и полномочия по этому утверждению были у съезда народных депутатов. Интересно, что в других странах, которые пошли по демократическому пути развития, например, в странах Балтии, страны того же бывшего Советского Союза, также приходили правительства реформ, тоже делали реформы, тоже это вызывало огромное сопротивление общества, других политических партий и все они без исключения уходили в том числе и в результате голосования парламентов. Уходили, после них приходили другие, менее демократические, то есть менее реформаторские, полуреформаторские, антиреформаторские. Затем продолжалась новая борьба, снова побеждали реформаторские силы, снова они уходили. Нормальный процесс. Постоянно такие колебания. В результате этого например, один из создателей эстонского экономического чуда, автор эстонских экономических реформ Март Лаар оказался в правительстве в 1992 году, затем после проведения целого ряда реформ он вынужден был уйти в отставку, потому что его парламент не поддержал. Затем в 2000 году вновь пришел к власти, и год тому назад он был вновь избран, в третий раз уже вошел в кабинет министров. Это показывает, чем отличается парламентская демократия, демократическое общество, демократическая система от недемократической. Люди, которые пришли во власть один раз расценивают ее как карт-бланш, данный навсегда. Теперь мы здесь находиться, и мы делаем самое важное дело, может быть это так и есть, мы делаем самое правильное дело, по этому поводу есть разные точки зрения, но мы должны оставаться у власти навсегда. Эта идеология, мировоззрение, которое на самом деле разделялось рядом людей в 1991-1992 годах, продолжается до сегодняшнего дня. Почему нынешняя власть не может уйти, потому что говорят, ну мы же делаем все правильно. А кто придет? Придут всякие какие-то странные, неважно кто. Это принципиальное отличие демократического общества от авторитарного. 

   А. СОЛОМИН – То есть правильно я понимаю, что Борис Николаевич Ельцин, не желая отдавать Егору Гайдару, пошел по пути диктаторскому. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Это не диктаторский, не надо таких сильных, и тем более в 1992 году это был еще некоторый зачаточный, конечно? это несопоставимо с тем, что у нас сейчас. Но тем не менее, этот процесс, мы-то знаем лучше, чем другие, это ментальный прежде всего, ментальное состояние, которое радикальным образом потом влияет на принятие политических решений. Но если позволите, поскольку у нас не так часто…

   Г. БУРБУЛИС – Если можно, я хочу…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Позвольте, Геннадий Эдуардович, просто у нас не так много времени…

   Г. БУРБУЛИС – Тем более я должен тоже говорить. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Но вы скажете сейчас. Но есть вопрос, вы говорите о Е. Т. Гайдаре и вы сыграли ключевую роль в назначении Егора Тимуровича Гайдара на пост премьера. Вы познакомили Егор Тимуровича с Б. Н. Ельциным. Работали с документами, меморандумом и так далее. Если я правильно понимаю, вы познакомились с ним в августе 1991 года.

   Г. БУРБУЛИС – 20 августа в окруженном танками Белом доме. Где живое кольцо тысячи людей, устремившиеся защищать себя, свое будущее. Наш выбор, наш с вами выбор, который был сделан 12 июня 1991 года на выборах президента. До этого я с ним лично не был знаком, я его знал как автора определенных публикаций. По «Правде», по «Коммунисту». И о Егоре мне рассказывал Алексей Головков, его мы с вами хорошо знаем. И мы кстати планировали встретиться, но вот путчисты эту встречу ускорили. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Егор Тимурович пришел вечером 20 числа, поговорил с вами и ушел. Он не остался в ночь с 20 на 21 в Белом доме. Как остались вы, как остался Ельцин, как остались многие другие люди. Те самые члены живого кольца. 

   Г. БУРБУЛИС – Егор Тимурович пришел, чтобы поддержать и нас, и самого себя и свои идеи, взгляды и ушел работать. Потому что то, о чем мы договорились, заключалось в том, причем у него была фраза, я еще какие-то тревоги испытывал, а у него была - вот когда эта глупость и этот идиотизм закончится, давайте встретимся и поговорим, что можно в этой ситуации сделать. Поэтому какой-то странный намек на то, что все остались, а Гайдар ушел…

   И. МЕРКУЛОВА - Сбежал. 

   Г. БУРБУЛИС – Категорически не принимаю. Более того…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Да нет, это не намек, это просто факт.

   Г. БУРБУЛИС - Более того, мужество Гайдара очевидно для меня и прежде всего в такого рода задачах выбора личной позиции, ответственности за те идеи, предложения, которые разрабатывала его команда. И способности в этой сложнейшей ситуации сделать идеи практически, юридически, инструментально реализуемыми. Поэтому я убежден, что мой личный выбор Егора Тимуровича Гайдара - потому что все вы знаете, что работала группа и Явлинского и Сабурова и было много других предложений, - он был правильный, мы получили возможность после того как Борис Николаевич многократно, бесконечно уточняя последствия этой программы и то, как она может быть реализована, получили возможность ее включить в действие, и очевидно для меня, что эта работа была и будет иметь историческое значение, потому что если вам деятельность Гайдара может быть как-то несимпатична, то перед вами сидит человек Бурбулис Геннадий, в то время государственный секретарь и первый зам. председателя правительства. И я каждую ночь в 24.00 получал подготовленные документы и подписывал распоряжения на выемку из госрезерва вагонов с мукой, цистерн с дизелем, в те или иные регионы, и как только эта подпись делалась, тут же каждый состав сопровождался нашими уполномоченными, чтобы он был доставлен в нужное время. Мы получали бесконечное число сигналов о том, что в том или ином регионе муки осталось на три дня, на электростанциях горючего для того чтобы что-то работало на два дня. Мы получили экономику разрушенной страны. И меры, которые вынуждены были мы принимать, они были, на мой взгляд, абсолютно обоснованны, жизненно необходимы, и в этом отношении Егор Гайдар проявил и профессионализм, и личную отвагу. И практическую способность. В этом даже сомневаться нельзя. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Геннадий Эдуардович, то, что вы рассказали, не вызывает сомнений. В том числе не вызывает сомнений ваше личное участие в обеспечении населения, прежде всего городского населения России продовольствием. В архивах есть большое количество документов, подписанных лично вами о том, какие непосредственно вы принимали решения о том, чтобы доставить продовольствие, получить из разных источников, закупить и так далее. В архивах есть только по сути дела единственное решение, под которым стоит подпись Е. Т. Гайдара, связанная с продовольствием. Это документы на поставку сахара с Кубы. В результате определенной секретной спецоперации, в результате которой Фидель Кастро получил 200 миллионов долларов. Этот документ Е. Т. Гайдар подписал 27 декабря 1991 года. В тот самый момент, который сейчас некоторыми называется периодом наступления голода, угрозы голода, нехватки продовольствия и так далее. 200 миллионов долларов в конце 1991 - начале 1992 годов это больше, чем все расходы федерального бюджета России. Почти в полтора раза. 

   Г. БУРБУЛИС – В каком декабре угроза голода… 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - 27 декабря 1991 года. Геннадий Эдуардович, позвольте я вопрос сформулирую.

   Г. БУРБУЛИС - Если я сейчас держу в руках справку…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Геннадий Эдуардович…

   А. СОЛОМИН – Андрей Николаевич, а у вас претензии сегодня к Егору Тимуровичу Гайдару, к рыночным реформам или к развитию демократии. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Я хотел бы задать вопрос Геннадию Эдуардовичу. Вот когда Е. Т. Гайдар подписывал решение о субсидировании Фиделя Кастро на 200 миллионов долларов и о совершении вот этой спецоперации, вы были в курсе этой операции? Которая происходила в условиях того, что потом было названо угрозой голода, в то время, когда действительно все расходы федерального бюджета, за которые отвечали вы…

   Г. БУРБУЛИС – Сейчас я…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - …как первый зам. премьера страны. Вы были в курсе этой операции? 

   Г. БУРБУЛИС – Я понятия не имею, о чем вы говорите. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Это решение, которое принято правительством РФ за подписью Е. Т. Гайдара. 

   Г. БУРБУЛИС – Я сейчас…

   И. МЕРКУЛОВА - Вы же сами говорите, что это была тайная операция. 

   Г. БУРБУЛИС – Может быть, я был в командировке, может быть еще как-то. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Это было 27 декабря 1991 года. 

   А. СОЛОМИН – Ну Геннадий Эдуардович ответил, он не знает. 

   Г. БУРБУЛИС – Я не знаю.

   А. СОЛОМИН – Андрей Николаевич, давайте мы не будем превращать это в допрос. 

   Г. БУРБУЛИС – Минуточку, если можно, Алексей. Вот чтобы и у слушателей наших и у нас с вами не было здесь никакой аберрации ни памяти, ни сознания, ни мышления. Вот у меня документ. Акулин товарищу Павлову. Акулин это отдел агропромышленных отраслей министерства. Датирован 18 марта 1991 года. О возможности чрезвычайной ситуации со снабжением населения хлебопродуктами, а животноводства концентрированными кормами. И такого рода записок в то время бесконечное множество. В том числе и в июле, и в январе. И в том числе и в декабре. Выискивать сейчас какую-то специальную коварную операцию, которую Гайдар проделал втайне от Бурбулиса, от Ельцина, не согласовал с парламентариями, мне кажется, если говорить мягко, некорректно. Потому что всеми своими тогда действиями Егор Тимурович подтвердил и грамотность, и ответственность, и необходимую и достаточно редкую для его возраста практическую волю. И в данном случае я буду категорически возражать такому историческому повороту.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Геннадий Эдуардович, вы процитировали сейчас документы про тяжелую продовольственную ситуацию. Действительно о тяжелой продовольственной ситуации говорила не только эта записка, говорила очень многие люди. Об этом часто говорил Валентин Сергеевич Павлов. Последний премьер-министр Советского Союза. Вот недавно Руслан Хасбулатов, с которым вы много работали, сказал, что Е. Т. Гайдар был советником В. С. Павлова и работал с ним. Вы так я понимаю, будучи два года в межрегиональной депутатской группе, никогда не встречались с Егором Тимуровичем. Хотя вы интересовались экономическими реформами, программой реформирования и так далее. В то же время члены другой депутатской группы «Союз» хорошо помнят Е. Т. Гайдара как советника этой группы. Виктор Алкснис, один из сопредседателей депутатской группы «Союз». Довольно подробно и неоднократно рассказывал о том, что Е. Т. Гайдар работал в качестве советника этой группы. 

   Г. БУРБУЛИС – Андрей Николаевич, уважаемый…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Предоставлял материалы, документы.

   Г. БУРБУЛИС – Я прошу помощь Ирины и Алексея. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Вы позволите, я все-таки завершу вопрос.

   Г. БУРБУЛИС – Нет, я не хочу это слушать. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Подождите. Вы не хотите слушать то, что было в истории нашей страны?

   Г. БУРБУЛИС – Я не хочу слушать историю от Илларионова. Есть история моей страны, вашей страны, нашей страны. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Понятно, вы хотите, это ваше право.

   Г. БУРБУЛИС – Но историю от Илларионова я не хочу слушать. Я же не спрашиваю, где вы были в августе 1991 года.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Я с удовольствием вам отвечу, Геннадий Эдуардович. Как лично, так и публично. Это не является секретом. Но в этом…

   А. СОЛОМИН – Геннадий Эдуардович, можно я вас тогда спрошу. 

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Дело в том, что в течение двух лет…

   А. СОЛОМИН – Извините, Андрей Николаевич.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Я не завершил свой вопрос. 

   А. СОЛОМИН – Простите…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Нет, позвольте, я закончу вопрос, после этого вы зададите. Если вы не захотите отвечать на этот вопрос или Геннадий Эдуардович, так это и будет. Но я все-таки завершу.

   А. СОЛОМИН – У нас осталось 5 минут.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Итак, в течение двух лет Егор Тимурович работает в качестве советника группы «Союз», оказывает консультационную помощь. Готов с ними работать. Но не работает с межрегиональной депутатской группой. Ни вы, Геннадий Эдуардович, ни другие члены межрегиональной депутатской группы не припоминают, чтобы Е. Т. Гайдар работал с межрегиональной депутатской группой. 

   И. МЕРКУЛОВА - Можно я попрошу вас задать вопрос.

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Возникает вопрос. Как вы думаете, почему это было? Почему Егор Тимурович не работал с МДГ, а работал с группой «Союз». Почему когда Г. А. Явлинский пригласил его в июле 1990 года - вы принимали в этом участие - работать над программой реформ российского правительства, Егор Тимурович отказался? 

   Г. БУРБУЛИС – Я против категорически персонального дела Гайдара. 

   И. МЕРКУЛОВА - Я тоже кстати присоединяюсь.

   Г. БУРБУЛИС – В исполнении Андрея Илларионова. И думаю…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Без этого мы не поймем историю нашей страны. 

   Г. БУРБУЛИС – Нет, еще раз вас прошу, меня не перебивать, и могу допустить, поскольку я знаю ваш энтузиазм и вашу напористость в отстаивании своих странных иногда идей, могу допустить…

   А. ИЛЛАРИОНОВ - Это факты.

   Г. БУРБУЛИС – Что Гайдар до августа, до путча как профессионал сохранял какие-то надежды и иллюзии на возможность союзного решения этого комплекса проблем. То есть в рамках сохраненного обновленного союза. 19-го числа - политический Чернобыль советской тоталитарной системы - путч - эту возможность категорически ликвидирует, мы теряем последние инструменты советской государственности, и думаю, что тот же самый Егор Тимурович, которого вы тщательно разглядывали среди сторонников «Союза», среди советников, понимая, что этой исторической перспективы уже нет, приходит к нам для того чтобы свой талант, свои идеи, свои, если хотите, уже подготовленные кадры, в том числе, и на вашей ленинградской земле реализовать и воплотить. И я считаю, что суд над Гайдаром уже состоялся. И его значение в истории моей страны сравнимо с вкладом и Витте, и Столыпина, и Сперанского по глубине и масштабу тех задач, которые пришлось решать нам вместе с Гайдаром и которые в конечном счете уберегли нашу страну от катастрофы.

   И. МЕРКУЛОВА - Геннадий Эдуардович, а можно я про Ельцина спрошу. 

   Г. БУРБУЛИС – Да.

   И. МЕРКУЛОВА - Скажите, все-таки была трансформация Ельцина из демократа в политика, который себе преемника назначает?

   Г. БУРБУЛИС – Я считаю, что в нашей истории есть два Бориса Николаевича. Это Ельцин 1989 и осени 1993 года, по крайней мере, 3-4 октября и неизбежность такого штурма верховного совета, когда по Москве разъезжали вооруженные боевики с планом ликвидации спецгосударственных органов. Она была недопустима. Но вот тогда уже Ельцин внутри себя, конечно, какую-то важную черту реформатора, демократа, человека ответственного сломал. А догубил Ельцина ноябрь, декабрь 1994 года, война в Чечне. То есть его представления о том, каким он мог бы и должен был быть президентом, они в его душе и самосознании были сломлены, и дальше началась деградация Бориса Николаевича, которая привела к позорным выборам 1996 года, и привела к высшей степени печальной операции «преемник», плоды которой мы пожинаем до сих пор.

   И. МЕРКУЛОВА - Спасибо. Мы на этом заканчиваем. Геннадий Бурбулис, Андрей Илларионов. Алексей Соломин, Ирина Меркулова. До встречи через неделю. До свидания. 



Вернуться к списку


105062, Москва, Лялин переулок, дом 11-13/1, стр. 3, помещение I, комната 15   Тел. +7(916)624-4375    e-mail: iea@iea.ru

© ИЭА