Перелом в модели экономического роста
Финам.FM, 13 апреля 2012 г.
ПРОНЬКО: 21 час и практически 4 минуты в российской столице, это «Финам FM» , ежедневная программа «Сухой остаток» . Я скажу так: я этого гостя ждал – дождался, и мы с ним наконец-то встретились здесь, на нашей площадке, площадке для дискуссий. Это Андрей Илларионов… Андрей, рад вас видеть, добрый вечер.
ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Напомню средства коммуникации для вас, уважаемые радиослушатели. Во-первых, это наш многоканальный телефон 65-10-99-6 (код Москвы – 495). Во-вторых, это наш портал в Интернете www.finam.fm, где к вашим услугам возможность написания писем – вопросов, комментариев, мнений. Кроме того, на портале идет прямая веб-трансляция из московской студии прямого эфира «Финам FM» .
Представляется так, что времени у нас – воз и маленькая тележка. На самом деле это не так, мы работам всего до 22-х часов. Последний наш разговор с Андреем Илларионовым вызвал, скажу без пафоса и без ложной скромности, повышенный интерес. Я об этом сужу и по тому трафику, который мы наблюдали на сайте, и по просмотрам в «YouTube» и так далее, и так далее. Поэтому если есть вопросы, если есть о чем спросить, если есть что сказать и обсудить – пожалуйста, пользуйтесь всеми средствами связи, не ждите, когда я начну говорить, что вот, давайте, мы теперь послушаем радиослушателей. Все открыто, программа без цензурирования, без предмодерирования. Как мне представляется, Андрей Илларионов с удовольствием поотвечает на мои и ваши вопросы.
Андрей Илларионов сегодня в «Сухом остатке» . 65-10-99-6 и www.finam.fm – наши средства связи… Андрей, давайте, как я и предложил перед эфиром, проложим небольшую такую тропинку между нашей последней встречей и сегодняшним разговором. Тогда, в общем-то, вы нарисовали весьма ужасающую картину, или дали прогноз, что нас ожидает после президентских выборов. Президентские выборы прошли, Владимир Путин – новый старый президент, четвертый президент России. Я по просьбе даже наших слушателей и от себя лично хочу вас спросить: вы не отказываетесь от тех слов, которые вы произносили в декабре прошлого года? Это были слова о том, что, в общем-то, ситуация в стране, если обобщить, будет осложняться, я так мягко скажу.
ИЛЛАРИОНОВ: Давайте вспомним, о чем мы тогда говорили. Тогда речь у нас шла о нескольких темах, и я просто воспроизведу, напомню тем, кто, может быть, сейчас не помнит.
Первое. У нас шла речь о социологии последних двадцати лет, о социологии власти: какие политические группы оказались во власти, как они меняли свое положение относительно друг друга, и кто, в результате этой эволюции, эволюционной революции, революционной эволюции, оказался сейчас во власти. Это аналитическая часть, она никоим образом не изменилась – она так и осталась.
Вторая часть касалась анализа текущей политической ситуации. И третье – это как бы возможный прогноз на события, которые могли бы произойти в наступившем 2012 году. Что касается этих двух частей, то анализ сводился к тому, что нет никаких оснований, по крайней мере, я не видел этого, для политической либерализации. Независимо от результатов голосования 4 марта.
Более того, среди возможных вариантов развития событий я обращал внимание на вариант такого – жесткого поведения новой старой власти по отношению к гражданам, по отношению к политической оппозиции, по отношению к интеллектуальной оппозиции. Когда я это говорил, я говорил о том, какие варианты рассматривались, в том числе, во власти. Это не единственный вариант – это был один из вариантов, но, в том числе, вариант, который рассматривался в качестве весьма серьезного. Прошедшее время показало, что этот вариант не был использован, он не был применен, надо прямо сказать. То, что происходило у нас в последние месяцы, даже те меры, которые были жесткими по отношению к отдельным гражданам, точнее, к группам граждан, по отношению к сотням и тысячам граждан, кто пострадал от действий, например, ОМОНа, полиции, пострадали очень сильно и не по политическим соображениям – тем не менее, это не тот жесткий сценарий, о котором мы говорили. Поэтому этот жесткий сценарий, по крайней мере, в настоящее время, в течение последних трех с половиной месяцев, пока не был реализован. Возникает серьезный вопрос: он не будет реализован вообще?
Или он…
ПРОНЬКО: Или после 7 мая?
ИЛЛАРИОНОВ: …Лишь был отложен? Сейчас уже не только я – очень многие аналитики говорят, что на самом деле это отложено до 7 мая, до времени после 7 мая.
Мое ощущение заключается в том, что ужесточение будет, но оно не будет как бы таким вот – однократным или, так сказать, внезапным, массовым. Я так не думаю. Вот исходя из того, как действовала власть, скажем, в первые 8 лет, я имею в виду в данном случае Владимира Путина, с 2000 по 2008 год, и, судя по тому, какие у него, так сказать, традиции, стиль его поведения, мое ощущение заключается в том, что он предпочитает некий селективный метод подавления наиболее ярких оппонентов, наиболее раздражающих оппонентов, оппонентов, доставляющих наибольшее беспокойство. Это касается политических оппонентов, это касается интеллектуальных оппонентов, это касается журналистов, адвокатов, правозащитников, политических деятелей, организаций, которые, так или иначе, занимаются соответствующими вопросами. Поэтому мне кажется, что именно этот стиль, который был столь ярко показан в те 8 лет, скорее всего, будет осуществляться и в предстоящие 8 лет.
То есть, иными словами, направление – то же самое. А методика – это методика действия не армии, не армейских подразделений, как мне кажется, а это методика действий спецслужб, которые в этом отношении являются гораздо более селективными, более избирательными и более адресными. Но с точки зрения самого направления действий, честно говоря,
я не вижу никаких оснований, почему со стороны власти, вот этой новой старой власти, должны наблюдаться какие-то радикальные изменения. По крайней мере, это изменения точно не в сторону либерализации,нет никаких оснований ожидать этого.
ПРОНЬКО: Смотрите, я никогда не скрывал своей позиции до 24 сентября, обозначу именно эту дату, 2011 года, когда я связывал определенные надежды на уходящего президента Дмитрия Медведева. Мне не стыдно в этом признаться. Я не ожидал того, что произошло 24 сентября, хотя мне многие об этом говорили, намекали и так далее. Мне говорили, что я последний в этой стране романтик. Но я до последнего считал, что закон превыше всего, раз, и с Медведевым у меня были связаны, ну, назовем это, хорошо, иллюзии, да? Это были иллюзии о том, что власть, переставив, скажем так, игроков, один стал первым, другой вторым, до 24 сентября, по крайней мере, декларативно и в словах, говорила о необходимости реформ.
Вот, Андрей, я хочу в этой связи задать следующий вопрос: время Медведева – это время оттепели? Я понимаю, что история все расставит на свои места. Но! Вот именно в этот промежуток времени – мировой финансово-экономический кризис, именно в этот промежуток времени – резкое обострение отношений, даже в первые месяцы, с Грузией, с ближайшим соседом, да?.. Мы сейчас, кстати, находимся в преддверии пасхи, и это обострение отношений с православной страной, очень близкой нам по ментальности. В это же самое время мы видим преследование конкретных, будем говорить, предпринимателей или людей с конкретной гражданской позицией. Вот у нас появляются новые сейчас сведения по некоторым процессам, об их обострении.
И вот что я вижу? Я хочу передать это в своих словах: иллюзии по поводу Медведева – это были иллюзии, на ваш взгляд? Или все-таки действительно там была попытка… Помните, мы с вами говорили: были либералы – они уходят, медленно, но верно, вы это тогда уже сказали, и это происходит действительно…
ИЛЛАРИОНОВ: Системные либералы.
ПРОНЬКО: Да, безусловно. Были представители, скажем так, силового блока и конкретно специальных служб, которые, по всей видимости, набирают обороты с возвращением Владимира Путина в кресло президента России. Или все-таки это была имитация?
Я просто хочу понять экспертное мнение.
ИЛЛАРИОНОВ: Давайте, чтобы получить ответ на ваш вопрос, просто посмотрим на впечатление, которое возникло, которое распространилось, которое сохранялось в течение этих четырех лет, или, по крайней мере, в течение части из этих четырех лет, не только у вас, Юрий, но и у очень многих других людей, кто с восторгом, с энтузиазмом воспринял слова про либерализацию, про модернизацию, про какие-то реформы, про «Сколково» . Писались статьи, конкурируя друг с другом и так далее, по поводу того, что можно сделать и так далее.
ПРОНЬКО: » Россия, вперед!» , угу.
ИЛЛАРИОНОВ: Давайте посмотрим на конкретные события. Некоторые из них вы уже назвали.
Ходорковский. Тогда был один суд, сейчас второй суд. Причем что касается второго, то даже самые большие сторонники власти и так далее признают, что если еще по поводу первого судебного действия говорили, что, ну, так действовали все, поэтому почему только Ходорковский и так далее, то уже по поводу второго говорится, что это просто полный абсурд. То есть в данном случае речь идет уже об абсурдизации того, что было до того. Про Козлова, которого только что посадили, по поводу многих других случаев даже говорить не приходится.
Вы упомянули войну против Грузии. Это во времена, когда Медведев занимал пост президента. Это настоящая полномасштабная агрессия, которая была осуществлена в течение последних 20 лет против другого независимого, суверенного государства, члена Организации Объединенных Наций. Такого не было. Последний раз агрессию Советский Союз осуществлял против Афганистана, такого масштаба.
Это все как бы на уровне фактов.
Если же мы посмотрим на значения индексов институционального развития, какие угодно, гражданские свободы, политические права, индекс демократии и так далее, индексы верховенства права, индексы независимости судебной системы, индексы независимости средств массовой информации и так далее, их сейчас несколько десятков считается разными международными организациями, по всем ним, без исключения, в течение этих четырех лет медведевских произошла деградация. Эта деградация, правда, происходила в течение этих четырех лет меньшими темпами, чем она происходила в предшествующие восемь лет при Путине. Это правда, скорость снижения этих индексов несколько уменьшилась. Но, во-первых, направление осталось тем же самым, снижение, во-вторых, дело в том, что мы уже опустились настолько низко, что там уже высокую скорость снижения трудно набрать. Дело в том, что уже практически мы приблизились к самому дну практически всех мировых рейтингов по индексам институционального развития, и там, честно говоря, уже остаются, буквально, последние позиции – там, буквально, 10, 12, 15 последних стран, среди которых, там, Саудовская Аравия, Китай, Таджикистан, Непал, Беларусь. Дело в том, что даже, например, такая страна, как Зимбабве – уже по показателю индекса политических прав и гражданских свобод, а по индексу коррупции, по крайней мере, так, как измеряет организация Transparency International, похоже, что Зимбабве уже чуть-чуть повыше, чем…
ПРОНЬКО: То есть мы сопоставимы с режимом, который, в общем-то, считают не просто тоталитарным…
ИЛЛАРИОНОВ: Нет,у нас в течение 10 лет шла упорная борьба за первенство, за то, кто кого опередит по масштабам коррупции, Зимбабве или мы. Но в последнее время, несмотря на вот такую упорную борьбу, все-таки мы вырвались вперед.
В том смысле, что у нас больше коррупции, чем в Зимбабве. Вот Зимбабве все-таки отстает теперь, и мы все-таки вырвали это…
ПРОНЬКО: Режим Мугабе, оказывается, более…
ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что надо отдать должное: там не только режим Мугабе – у них разделение властей, и там пришел еще премьер-министр Цвангираи, который там пытается осуществлять в условиях политической диктатуры какие-то экономические меры. Кстати говоря, это один из вопросов, который потом мы можем обсудить: можно ли добиться реформ, можно ли добиться радикального перелома в экономической сфере тогда, когда политическая власть принадлежит политическому диктатору.
ПРОНЬКО: Стоит ли коррелировать это все.
ИЛЛАРИОНОВ: Ну, вообще, можно ли… Вот есть даже такая концепция малых дел. Они говорят: «Знаете, давайте все-таки что-то делать» . То есть не критиковать сидя, там, у компьютера или на диване – давайте что-то делать. Но вот мы посмотрим даже в том случае, когда это делают люди не у компьютера, когда это делает не организация или гражданское общество, не политические партии, а когда это делает второй человек в стране – премьер-министр, который контролирует значительную часть исполнительной власти. Даже в этом случае действительно какие-то подвижки могут быть, например, в направлении коррупции, хотя и очень незначительные. Но политическую диктатуру, политический режим это не меняет.
Иными словами, возвращаясь к вашему основному вопросу, мы видим, что за эти 4 года Россия просела глубже по всем институциональным индикаторам. И с этой точки зрения, мы можем смело ответить на ваш вопрос о том, была ли эта попытка реформ или что-то другое: никакой попытки реформ нет, она не зафиксирована. Датчики, стрелки осциллографа не зафиксировали движения в этом направлении – они зафиксировали движение в том же самом направлении.
ПРОНЬКО: Если коррелировать это все, например, с вопросами экономики, то последняя, одна из последних инициатив уходящего президента, насколько я понимаю, согласованная с Путиным, это уменьшение роли государства в экономике, по крайней мере, так декларируется, снижение государственной доли в госкомпаниях, госкорпорациях, в публичных компаниях, которые являются открытыми акционерными обществами. Правда, я тут же слышу про определенный саботаж со стороны бизнеса, что, дескать, даже Путин с Медведевым не могут переломить эту ситуацию, что их ресурса, личностного, политического, не хватает. Люди, которые имеют доходы с этих бизнесов государственных, они очень серьезно противостоят. Ну, не в таком открытом спарринге, а находят варианты. Я думаю, Андрей, вы еще лучше меня знаете, как это возможно саботировать.
Это тоже иллюзия? Я просто тогда следом задаю вопрос: на кого будет опираться Владимир Путин в новый, шестилетний свой президентский срок? Это крупный бизнес? Это бизнес государственный с назначенными бизнесменами? Это бюрократия?.. Кстати, я неоднократно слышал, что, да, Путин, в противоположность тому же Борису Ельцину, опирается не на людей, не на простых людей, а он опирается на бюрократию, и этот выбор был сделан абсолютно осознанно. Каков ваш взгляд?
ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, это иллюзия – одному невозможно, двум невозможно, в спарринге это невозможно. Это, конечно, иллюзия, потому что я не припоминаю ни одного дела, которое запланировал бы Владимир Путин и этого бы не осуществил. Я просто не припоминаю. Причем есть масса случаев, когда он заявлял одно и вполне искренне, по крайней мере, так казалось, заявлял об этом, а через некоторое время менял свою позицию на прямо противоположную, на 180 градусов, и ее осуществлял. То есть вот рассказ про то, что, знаете, нам тут кто-то мешает, мы это не смогли – ну, это для детского потребления.
Что же касается вопроса о приватизации государственных компаний, то дело в том, что при отношении к приватизации без вопроса о том, кто приватизирует и кому приватизируются эти компании, говорить о приватизации невозможно. Нельзя говорить о приватизации абстрактно. Если еще о либерализации цен, в принципе, можно говорить, что, скажем, либерализация, как и любая вообще экономическая мера, воздействует на разные группы, разные слои населения по-разному, даже либерализация действует по-разному, все-таки либерализация в этом смысле является в какой-то степени более нейтральной. Что касается приватизации, то по каждому случаю принимаются конкретные решения.
Какие решения принимаются по поводу приватизации государственных компаний в условиях режима политической диктатуры? Всем понятно, кому достанутся эти компании.
Иными словами, это перераспределение важнейших производственных активов, важнейших финансовых активов, перераспределение ресурсов в пользу вполне конкретной группы: группы тех же самых силовиков или лиц, ассоциируемых с силовиками – личных друзей, знакомых, членов разных кооперативов и так далее.
***
ПРОНЬКО: То есть круг бенефициаров известен.
ИЛЛАРИОНОВ: Да. Он известен, и, честно говоря, за это время он, по большому счету, не менялся. Мы видим лишь, как этот круг бенефициаров увеличивает свое абсолютно относительное могущество и денежное состояние.
Поэтому что касается перспектив приватизации в условиях такого политического режима, мой ответ давно уже был и продолжает оставаться все тем же на некоторую перспективу: никакой приватизации. Потому что в данном случае какой бы кривой, косой эта государственная собственность сейчас ни была, как бы она ни расхищалась, в случае приватизации такой государственной собственности появляются некие юридические основания для того, чтобы колоссальные ресурсы, колоссальные активы, находящиеся сейчас в государственной собственности, оказались бы в квазиюридической частной собственности лиц, ассоциирующихся с нынешним политическим режимом.
ПРОНЬКО: То есть вот, эта тема закрыта. Но все-таки о той базе, которая является основой режима Владимира Путина: кто эти люди? Чьи это ресурсы?
ИЛЛАРИОНОВ: Ну, собственно говоря, уже достаточно много по этому поводу написано и сказано – основные источники его узкого круга, самого узкого, чуть более широкого круга, более широкого круга. Я бы не сказал, что это просто бюрократия. Потому что разная есть бюрократия. Например, членом бюрократии был, я не знаю, господин Касьянов. Является ли он его ресурсом? Ну, я сомневаюсь. Являются ли, например, частью бюрократии, не знаю, те, скажем, честные, порядочные, принципиальные судьи, адвокаты, даже члены Государственной Думы и сотрудники государственного аппарата, которые работали в исполнительной власти, в законодательной власти, в правительстве, в администрации президента, которые вынуждены были уйти в эти годы? Они являются группой поддержки Путина? Конечно, нет. Более того, я даже скажу, что и в самих спецслужбах… спецслужбы тоже неоднородны. Достаточно вспомнить того же самого Александра Литвиненко. Вот, пожалуйста, представитель спецслужб, который долгое время работал, который, там, судя по всему, искренне работал на Федеральную службу безопасности, сотрудником которой он был. Но его представление о том, что является должным на посту, в том числе, и сотрудника российской спецслужбы, радикально отличалось от представлений того же Владимира Путина.
Поэтому, скажем так, наши подходы такие традиционные (от них довольно трудно отойти) к тому, что является бюрократией, а что ею не является, они неточные. Особенно по прошествии последних 20 лет, когда мы уже видим, что на самом деле выборы являются очень тонким инструментом, и нынешняя власть или нынешняя группировка, находящаяся у власти, она аккуратно это эксплуатирует.
Эксплуатирует некие обобщенные подходы со стороны людей, находящихся вне этих группировок, эксплуатирует неполное понимание или полное непонимание того, что происходит внутри.
ПРОНЬКО: При каких условиях элиты могут отвернуться от Путина?
ИЛЛАРИОНОВ: Ну, часть элит уже отвернулась, часть отворачивается. Собственно говоря, мы это видели в течение последнего полугодия, даже с сентября... Я прошу прощения, Юрий, но вы тоже часть элиты, вы представитель, по крайней мере, той части людей, которые общаются с гражданами, которых слушают десятки, сотни, тысячи, если не миллионы, граждан, и к словам которых прислушиваются. И к вашим словам, и к словам ваших гостей-собеседников, к тому, что и как вы обсуждаете. У вас многие интересные гости бывают, у вас идет обсуждение важнейших вопросов, и люди, естественно, к этому прислушиваются. Но даже и вы признаете, что до 24 сентября у вас было свое представление об этом, а после 24 сентября оно радикально изменилось.
Кстати говоря, чтобы не забыть, я просто еще раз хочу напомнить. Вы сказали, что 24 сентября у вас отношение изменилось, потому что до того вы считали, что какое-то право существует. Я хотел бы просто еще раз напомнить, что третий, по крайней мере, формальный третий, срок, а де-факто четвертый срок, Владимира Путина является нелегальным с точки зрения российской Конституции. С точки зрения третьего пункта статьи 81-ой, которая четко указывает, что одно и то же лицо не может находиться на посту президента России более двух сроков подряд. Иными словами, два срока подряд являются пределом для нахождения одного и того же лица на посту президента. Вот эти два срока подряд для Владимира Путина истекли в 2008 году.
Конституционный суд Российской Федерации по этому поводу давал разъяснения 5 ноября 1998 года, четко установив, что интерпретация этого закона именно такова. Затем в 2001 году 25 января, если я не ошибаюсь, Верховный суд России подтвердил это. В 2009 году был опубликован комментарий Конституции Российской Федерации под редакцией Валерия Зорькина, нынешнего председателя Конституционного суда, и профессора Лазарева, крупнейшего специалиста по конституционному праву в нашей стране. Там также было подтверждено, что два срока подряд – это предел, больше не должно быть.
Так что, с точки зрения российского законодательства абсолютно ясно, что третий официальный срок, на который собирается сейчас заступить Владимир Путин, является нелегальным. Это преступление с точки зрения Конституции Российской Федерации, это преступление с точки зрения Уголовного кодекса Российской Федерации. И в данном случае 7 мая, если Владимир Путин сделает то, что он собирается сделать, это будет просто на глазах у всего мира, на глазах населения нашей страны совершение тягчайшего конституционного преступления.
Кстати говоря, интерпретация слова «подряд» – по этому поводу было много разговоров и в нашей стране, мы также проконсультировались с западными специалистами, с зарубежными специалистами. Оказалось, есть несколько десятков стран мира, в конституциях которых есть аналогичная формулировка: не более двух последовательных сроков, или не более двух сроков подряд. Во всех этих случаях эта формулировка интерпретируется однозначным образом: два срока – это все. Никаких через один и потом еще раз невозможно.
Один из самых ярких примеров, даже подтверждающих именно эту формулировку, дает изменение Конституции Финляндии, произошедшее в 1991 году. До этого Конституция Финляндии не содержала ограничение на количество сроков. Именно поэтому господин Кекконен оказывался на посту президента Финляндии четыре раза и прослужил на этом посту или, там, просидел, занимал этот пост почти 26 лет, избираемый электоральным колледжем, и даже там парламент принимал решение о продлении сроков и так далее. После того как эти 4 срока, даже более чем 4 срока, закончились, после того как Кекконен умер, парламент Финляндии в 1991 году принял поправки к Конституции Финляндии, в которых отметил, что достаточно нам этого явления, и в соответствии с новой формулировкой одно и то же лицо не может находиться на посту президента Финляндии более двух сроков подряд. Точка. Понятно, что депутаты, принимавшие это решение, обсуждали его вот как раз на основании этого тяжелого примера Кекконена, оставившего очень тяжелую память для конституционного права в Финляндии и вообще для политических институтов, для политической демократии Финляндии. Я уж не говорю о том, что он единственный руководитель зарубежного государства, по отношению к которому официально признано, что он был сотрудником Комитета государственной безопасности СССР.
И вот финны приняли это решение для того, чтобы ни у кого в последующем, у любого потенциального кандидата, не было бы ни иллюзии, ни желания, ни юридической возможности после двух сроков и какого-то отдыха или какого-то перерыва вернуться к этому. То есть интерпретация положения «два срока подряд» на финском языке и на всех европейских языках совершенно однозначна: это только два срока.
ПРОНЬКО: Если экстраполировать финский пример на российскую почву, означает ли это, что Владимир Путин – это пожизненный президент России?
ИЛЛАРИОНОВ: Собственно его интерпретация, только его интерпретация – ну, может быть, еще господин Барщевский ему здесь помогает – заключается в том, что после перерыва можно еще два срока, а потом после перерыва можно еще два. Это нарушает не только букву конституции, нашей Конституции и аналогичных положений конституций десятков других государств мира, но и находится в ярчайшем противоречии с духом конституции и нашей, и зарубежных конституций, вообще, собственно говоря, публичного права, которое устанавливает, что задача таких вот правоустанавливающих норм – ограничивать общество от возможности злоупотребления политической властью. Поэтому этим меры направлены на то, чтобы ограничить у того или иного лица… Кстати говоря, мы видим, что в разных странах, более демократических, менее демократических, такие лица появляются: у них есть желание изменять правовую систему в свою пользу, изменять политическую систему в свою пользу.
ПРОНЬКО: Такова природа человека.
ИЛЛАРИОНОВ: Это не зависит от нации…
ПРОНЬКО: Да, согласен.
ИЛЛАРИОНОВ: …От, там, религии. Даже та же самая Финляндия – протестантская, христианская, и мы видим, что там тоже такие граждане находятся. Поэтому в разных обществах, в разных религиях, в разных системах принимаются правовые решения по ограничению юридическим образом нахождение такого лица во власти. По этому положению два срока подряд устанавливаются – и это предел. Причем это более жесткий предел, чем просто два срока. Потому что два срока позволяют находиться на этом посту один срок, потом взять перерыв и потом вернуться на еще один срок. То есть, по сути дела, есть три возможности: один срок просто как один срок, два срока подряд и один срок, потом перерыв и потом еще один срок. Когда устанавливается положение «два срока подряд» , здесь только две опции: один срок и два срока подряд. Два срока через срок невозможны.
То есть на самом деле создатели Конституции России в 1993 году, когда шел разговор о том, какую формулировку принять, два срока или два срока подряд, на самом деле, в общем, отдавали себе отчет о возможностях и приняли более жесткий вариант конституционной формулировки, нежели тот, какой, например, существует в Соединенных Штатах Америки по 22-ой поправке Конституции США, где возможны два срока, то есть возможны три опции. То есть на самом деле все было подготовлено достаточно аккуратным образом, и это лишь интерпретация одного лица, которое в данном случае пытается, скажем так, своими методами узурпировать положение во власти, на которое никаких прав Конституция Российской Федерации не дает.
ПРОНЬКО: Я напомню, сегодня у нас в «Сухом остатке» Андрей Илларионов. 65-10-99-6 (код Москвы – 495) – номер многоканального телефона, www.finam.fm – это наш портал в Интернете для ваших писем, там же идет и прямая веб-трансляция, звоните-пишите.
ИЛЛАРИОНОВ: Причем, Юрий, я прошу прощения, здесь я хотел бы, чтобы мы эту тему закрыли и перешли к другим…
ПРОНЬКО: Да.
ИЛЛАРИОНОВ: …Я хотел бы сказать, что вот эти характеристики не имеют отношения к тому, был ли Владимир Путин успешным президентом или неуспешным, был ли он успешным премьер-министром или нет, добился ли он больших успехов или добился гигантского провала – это не имеет отношения к рассматриваемому вопросу. Человек может быть просто ангельских характеристик, но есть правовая норма. Можно выказывать какие угодно там другие разнообразные почести, кто это хочет делать, но есть правовая норма, которая ограничивает время нахождения того или иного лица в органах государственной власти.
ПРОНЬКО: Вот смотрите, как бы то ни было, 7 мая Владимир Путин примет присягу, пройдет инаугурация, и он станет четвертым президентом России. В этой связи я хочу вернуться к вашим словам о том, по какой модели или по каким моделям может в дальнейшем развиваться бизнес, экономика в нашей стране. Вот есть доминанта, да? То есть мы за, против, легитимно, нелегитимно – все, 7 мая будет точно. Что бы ни было. Здесь, в Москве. Я хочу понять, есть ли вообще шанс у России, у ее экономики ответить на те вызовы, которые существую сейчас в мире?
Я сейчас читаю очень серьезную аналитическую работу вашего в какой-то степени коллеги Евгения Сатановского, президента Института Ближнего Востока «Россия и Ближний Восток» . Там геополитически и экономически разбирается конкретная ситуация в конкретном регионе и его взаимосвязи с Россией. В общем-то, то, что я читаю, меня, мягко говоря, не радует. Конкретный приводится пример Турции, поступательного развития этой страны, вот сейчас, в премьерство конкретно Реджепа Эрдогана, по разным векторам – политика, экономика, военное направление и так далее.
Андрей, ваш взгляд?
ИЛЛАРИОНОВ: Давайте, я скажу несколько слов, сейчас мы немножко оторвемся от политической и правовой части. Это не значит, что политические и правовые факторы не оказывают воздействия на экономическое развитие. Но, давайте, мы немножко поговорим чисто об экономике.
Вот у нас пару дней назад был некий отчет – рассказ о том, каких новых успехов добилась российская экономика под руководством нынешнего российского премьера за последние 4 года, за последние 12 лет и так далее. Я не хочу сейчас обсуждать эти цифры…
ПРОНЬКО: Тем более мы накануне это все дело обсудили.
ИЛЛАРИОНОВ: …Те, которые соответствуют действительности, которые не соответствуют действительности. Я обратил бы внимание только на несколько параметров.
Вот, в частности, один раз Владимир Путин сказал, что Россия занимает третье место среди крупных стран по темпам экономического роста. Ну, в зависимости от того, какие страны считать крупными, конечно. Если так посчитать, что крупные страны – это вот Китай, Индия, а потом Россия, то, ну да, среди этих стран, конечно, Россия занимает третье место, тут спора нет. Но во второй раз он не стал говорить, что среди крупных стран, а сказал, что просто третье место в мире. А вот это уже не соответствует действительности. Я сейчас не помню точно, какое место Россия занимает, но что-то, по-моему, в восьмом десятке стран мира. То есть у нас сейчас в мире есть около 200 государств, и с темпом прироста ВВП порядка 4,3%, каким он у нас был в прошлом году, наши показатели, по-моему, вот в восьмом десятке стран мира. То есть, конечно, среди очень-очень крупных стран – да, действительно, мы на третьем месте, но среди всех стран мира наше место вот там. Это надо просто иметь в виду.
С моей точки зрения,это такая как бы страусиная политика – не говорить людям правду, в том числе не говорить правду депутатам Государственной Думы, о том, на каком месте мы находимся.
Вместо того чтобы рассказывать людям, в том числе, о вызовах, о проблемах, какие стоят перед страной, о том, где мы находимся, их убаюкивают сладкими сказками, которые не вполне соответствуют действительности. Это первое.
Второе. Вот я посмотрел – мы ведь все равно находимся под впечатлением этого большого перехода: перехода, там, рыночных реформ или нерыночных реформ, или антирыночных реформ, антидемократических реформ, так или иначе. Этот переход в экономическом плане начался в 1989 году, потому что в 1989 году была достигнута самая высокая точка экономического развития в рамках СССР. После этого советская экономика, как и ее часть, экономика РСФСР, пошла вниз, потом она стала российской экономикой, потом стала выбираться наверх и так далее. И, кстати говоря, Путин, выступая в Госдуме, приводил примеры ВВП в 2011 году и в 2008 году, по-моему, или в 2007 году, показывая, что вот, на несколько миллиардов рублей в постоянных ценах ВВП подрос или, по крайней мере, преодолен этот кризис восьмого-девятого годов. Но у нас не только кризис восьмого и девятого годов – у нас некий большой кризис, у нас кризис – вот эта полоса. И если посмотреть на то, в каком положении находится сейчас российская экономика 2011 года, по сравнению с тем, на каком уровне находилась та же самая экономика нашей страны в 1989 году, 22 года тому назад... 22 года – это порядочный срок.
ПРОНЬКО: Безусловно.
ИЛЛАРИОНОВ: Это срок жизни целого поколения. Так вот, за это время российский ВВП вырос, это правда, он вырос примерно на 10%. То есть сегодня, в 2011 году, российский ВВП выше ВВП нашей страны 1989 года примерно на 10%. Можем порадоваться. Жаль, Владимир Путин не знал этой цифры или ему не сказали, потому что тогда он мог бы заявить: «Смотрите, мы выросли» . Это замечательно. Но надо в это же время смотреть на то, как изменялся мир, как росла мировая экономика: за это же время, за 22 года, мировой валовой внутренний продукт вырос на 116%, то есть в два с половиной раза, в два с лишним раза.
ПРОНЬКО: Так.
ИЛЛАРИОНОВ: Просто такие вот вещи: 10%...
ПРОНЬКО: Это без комментариев, да.
ИЛЛАРИОНОВ: …И 116%.
ПРОНЬКО: Это приговор.
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, просто это такие цифры…
ПРОНЬКО: Сухие цифры в «Сухом остатке» .
***
ИЛЛАРИОНОВ: Да. В 1989 году удельный вес российской экономики в мировом ВВП составлял 4,7%, а в 2010 году – ну, потому что последних данных пока нет…
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ИЛЛАРИОНОВ: …2,4%. То есть, грубо говоря, удельный вес уменьшился вдвое.
Вот по этим темпам по кумулятивному приросту валового внутреннего продукта за 22 года, с 1989-го по 2011 год, Россия занимает 195-е место из 210 стран. Еще раз: вот у нас есть 210 стран и территорий мира, по которым считаются соответствующие показатели, считаются темпы роста, и мы занимаем уверенно 195-е место.
Очень важно, какие страны мы смогли обогнать на крутом историческом рубеже. Их целых пятнадцать, как видно: из 210 мы вычитаем 195 и получаем 15 стран. Какие это страны? Первая группа таких стран: Молдова, Грузия, Сербия, Ирак, Таджикистан, Хорватия… И я вот сейчас не могу прочесть – видимо, это… похоже, Македония. То есть это страны, которые в течение всего этого периода, части этого периода находились в состоянии войны – в ситуации внутренних гражданских войн, внешних войн, нападений, агрессии, оккупации… Некоторые по-прежнему остаются в этом состоянии, как, например, Грузия. Сербия находилась под ударом. В Молдове до сих пор не решена ситуация. В Ираке война шла последнее почти десятилетие. В Таджикистане гражданская война была тяжелейшая. В Хорватии была война. В Македонии были проблемы. И так далее.
То есть нам удалось с большим трудом… Причем это не все страны, в которых были гражданские войны. Потому что есть следующая группа стран, которые не нам удалось обогнать. Например, есть такая страна – Сьерра-Леоне…
ПРОНЬКО: Каждый ее найдет на карте.
ИЛЛАРИОНОВ: Да, ну, это государство в Западной Африке, где было несколько переворотов, шла тоже гражданская война. Так вот, темпы прироста ВВП кумулятивные за эти 22 года в этой стране в Африке, пораженной этими войнами, оказались таки выше, чем в России, где росли цены на нефть, мы вставали с колен, так сказать, строили вертикали, проводили всякие политики, реформы и так далее… Тем не менее, в Сьерра-Леоне… мир даже не знает, чего там происходило, но, тем не менее, ВВП рос как-то быстрее.
ПРОНЬКО: Я знаю точно: в этой стране очень много алмазов.
ИЛЛАРИОНОВ: Да. Но у нас тоже с алмазами кое-что есть.
ПРОНЬКО: Да!
ИЛЛАРИОНОВ: Так вот, другая группа стран, которую нам удалось обогнать, там не было, может быть, таких очевидных гражданских войн… А, вот есть еще Заир. Демократическая Республика Конго, бывшее название – Заир. Ну, чтобы не путать с Народной Республикой Конго или, там, с Республикой Конго, со столицей – Браззавиль, Демократическая Республика Конго – это Киншаса. Там была собственно территория Заира, где шла так называемая Большая африканская война в течение нескольких лет, с гибелью, по-моему, 3 или 5 миллионов человек, чудовищная. Вот нам ее удалось ее тоже обогнать.
ПРОНЬКО: Ну, это фактически мы обогнали страну, которую постигла катастрофа самая настоящая.
ИЛЛАРИОНОВ: Да. И есть еще три страны, в которых не было войн как таковых, которые фиксируются как войны, но в которых экономическая политика и действия властей, режимов, собственных, иначе как военными, как разрушительными, способными производить разрушения, подобные военным, не назовешь. Это Северная Корея, это упомянутый выше Зимбабве, это Гаити.
Вот эти страны входят в группу тех самых 15 государств, которые нам удалось обогнать. А кого нам не удалось обогнать?
Нам, например, не удалось обогнать Сьерра-Леоне, упомянутую выше, Кубу… Даже вот Куба со всем ее режимом Кастро – понятно, там статистика тяжелая, но, тем не менее, кумулятивный рост Кубы за это время оказался выше, чем в России. Это также Центральная Африканская Республика, Сомали… Хотя Сомали состоит сейчас из нескольких стран, там нет централизованного государства, но, например, там есть Пунт на части территории Сомали, в котором проводится одна из наиболее радикальных… как бы несознательных, это как естественный либертарианский эксперимент с использованием разных валют, с достаточно высоким уровнем дерегулирования, с низким уровнем налогообложения. Такой очень интересный исторический пример. Конечно, у разных людей есть разный скепсис по поводу того, что там происходит с безопасностью, и это правда, с теми же самыми сомалийскими пиратами и так далее. Но вот по тем оценкам, которые существуют в международных организациях, о динамике сомалийского ВВП, с учетом и Пунта, и с учетом других частей, Сомалиленда,Могадишо, с теми же войнами, которые происходят, с постоянными интервенциями со стороны Эфиопии, тем не менее, по этим оценкам получается, что в Сомали даже темпы прироста ВВП за эти 22 года оказались, кумулятивные, выше, чем у нас.
Ну, если эти страны – это такие как бы анекдотические или экзотические примеры, то это означает, что все остальные страны, в которых не было подобных катаклизмов, в которых не было воздействия благоприятной внешнеэкономической конъюнктуры, в которых не было и нет ни нефти, ни газа, ни металлов, ни леса, ни алмазов, ни золота, ни чего-либо другого… более того, те страны, которые вынуждены это импортировать, ну, по крайней мере, нефть или газ, в качестве топлива – эти страны развивались быстрее, чем Россия, за эти 22 года.
ПРОНЬКО: Вы это связываете, вот эти «достижения» , персонально с Путиным?
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я…
ПРОНЬКО: Для объективности надо сказать, что у власти он находится 12 лет, но мы рассматриваем период…
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я не связываю это с Путиным – я просто хочу сказать следующее. Если премьер-министр или человек, который пытается занимать пост президента, разговаривает с депутатами, разговаривает со страной, то это его обязанность, не только наша с вами здесь, на уважаемой радиостанции, на радиостанции «Финам FM» , но и в зале заседаний Государственной Думы откровенно говорить с людьми. С депутатами, с людьми, которые слушают это выступление, с народом. Говорить о том, в каком положении мы находимся. Да, можно сказать, действительно, у нас за последнее время был экономический рост. Однако надо иметь в виду, что за последние 22 года наше положение изменилось вот настолько, и наше относительное положение страны по отношению к окружающему миру изменилось настолько.
Вот вы же читаете доклад о состоянии на Ближнем Востоке – можно почитать доклад о развитии экономики Китая, о развитии экономики Индии, о развитии экономики многих других стран мира и регионов мира. И даже, как мы видим, при сравнении с некоторыми странами, которые традиционно в нашем восприятии представляются какими-то ужасными уголками мира, даже эти ужасные уголки мира иногда имеют более высокие темпы роста, чем мы.
ПРОНЬКО: Андрей, ну, вот смотрите. Тут я параллельно читаю и письма, которые сыплются, – у нас не так много времени – слушатели, в том числе, пишут, что, дескать, ну, хорошо, вот таковы реалии, мы это понимаем, вот они сухие цифры, но это приговор? Что дальше?
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это еще не приговор – приговор будет сейчас.
Ну, это было в течение 22 лет. И говорится, что, ну, ладно, 22 года, первые 10 лет Путин к этому не имел никакого отношения, он был только в Петербурге, занимался только обеспечением города Петербурга продовольствием, беспокоился о том, чтобы мясо, молоко, хлеб поступили на прилавки петербуржцев. Поэтому он как бы к этому не имеет отношения. Давайте тогда посмотрим, что произошло в последнее время. Вот я сейчас буду называть цифры, и прошу и вас, и наших слушателей, хотя это, может быть, будет нелегко, но, тем не менее, напрячь внимание и попробовать осознать соотношения этих цифр.
ПРОНЬКО: Так, внимание!
ИЛЛАРИОНОВ: Я говорю сейчас не о ВВП – я сейчас говорю о промышленном производстве, о росте промышленного производства.
В 90-е годы, в короткий период, около года, в 1996-1997 годах, промышленность росла. Среднегодовой темп роста тогда был 6%, грубо. Затем с октября 1998 года, после кризиса 1998 года, до июля 2008 года, то есть почти в течение 10 лет, среднегодовой темп промышленного роста у нас был почти 6%. То есть это как бы некая стандартная характеристика для развития российской экономики. Хотя в течение этого периода было несколько временных промежутков, серьезно отличавшихся.
В течение первого года, с октября 1998 года по август 1999 года, как раз до того, как Владимир Путин стал премьером, среднегодовой рост российской промышленности был 14%, в два с половиной раза выше. То есть это реальный экономический бум. Это первый самый главный экономический бум. Второй экономический бум произошел совсем недавно: с марта девятого года по март десятого. Среднегодовой темп прироста промышленного производства – почти 12%. И третий период – это, если взять более длинный период, с февраля девятого по декабрь десятого года. Среднегодовой прирост промышленного производства – 10%.
Вот, мы видим, значит, 6% – это некое такое плато, это некий стандарт для нас, и есть некоторые периоды, когда наша промышленность росла темпом 10, 12 или даже 14 процентов.
Теперь смотрим, что происходит последние 14 месяцев, до февраля у нас есть данные, с января одиннадцатого года по февраль двенадцатого года: среднегодовой темп прироста промышленного производства в России – 1,7%. То есть это примерно в 7 раз меньше, чем то, что было у нас за полтора года до этого. И это, грубо говоря, в 4 раза меньше, чем тот стандарт, который имела страна в течение десятилетия. Причем интересно, что этот темп роста оказывается удивительно устойчивым, он практически не меняется месяц от месяца. То есть колебания там очень небольшие.
Если посмотреть на картинку, вот она у меня здесь есть, то видно, что динамика промышленного производства после очень бурного роста, восстановления после кризиса восьмого-девятого годов – очень бурный рост, это, собственно говоря, второй промышленный бум в стране за последние, там два десятилетия – затем показала небольшое замедление. А вот в районе декабря десятого и января одиннадцатого годов произошел перелом в динамике промышленного производства, и мы вышли, по сути дела, на некое плато, на некоторый рост, как мы видим, вот 1,7% в год. Но это рост очень медленный, это, фактически, стагнирующий рост. На неком сленге экономистов это называется – стагнация. Хотя некоторый прирост продолжается, но он оказывается очень медленным. Или, если определять такую динамику на языке более широкого употребления – это застой.
То есть,конечно, мы можем говорить о том, что и в брежневские времена экономика росла, и промышленность росла, даже тогда экономика росла на 2, на 3, на 4 процента, но сейчас промышленность растет на 1,7% ежегодно.
А уже совсем последнее слово, поскольку у нас остается совсем немного времени – это вот данные о динамике реального выпуска, куда включается и промышленность, и сельское хозяйство, и грузооборот транспорта, и инвестиции. Это некая такая категория, которая является неполной, частичной заменой валового внутреннего продукта, измеряемого в ежемесячном, не в ежеквартальном измерении.
Мы видим, что в декабре двенадцатого года и в феврале двенадцатого года у нас реальный выпуск сокращается, на 0,6% ежемесячно, по отношению к предыдущему году. Конечно, это, может быть, очень кратковременный спад, и через какое-то время произойдет восстановление или, там, стабилизация. Это не исключено, такие случаи бывали. Тем не менее, вот факт, что у нас в течение 14 месяцев промышленное производство растет очень медленно, необычайно медленно причем, настолько медленно, насколько оно никогда не росло в течение, по крайней мере, всего нового периода российской истории, после прекращения существования СССР, после возобновления экономического роста в самый первый его эпизод в 1996-1997 годах и после кризиса 1998 года. У нас никогда не было такого периода.
ПРОНЬКО: Чем вы это объясняете?
ИЛЛАРИОНОВ: Я сейчас не хотел бы включаться в эту дискуссию, потому что у нас, во-первых, мало времени…
ПРОНЬКО: Но есть причина?
ИЛЛАРИОНОВ: …Во-вторых, мне кажется, это то, к чему должно было быть приковано внимание правительства, экономистов, общественности: что происходит в экономике, почему это происходит, что на это воздействует? Но, как мы видим, ни власти, ни экономическое сообщество на эти факты пока внимания пока внимания не обращают и не хотят обращать внимания. Не знаю, с чем это связано, но не обращают. Более того, тот, кто, казалось бы, по своему положению должен был бы прежде всего обращать на это внимание, в том числе и премьер, предпочел на это закрыть глаза и рассказывал о том, насколько у нас благоприятная ситуация в экономике.
Но я бы здесь хотел сказать, прежде всего, о том, что действительно произошло: произошел качественный перелом в динамике, в модели экономического роста. До этого со всеми проблемами 90-х годов, со всеми проблемами и достижениями 2000-х годов среднегодовой темп роста промышленного производства находился в районе 6%. Это не очень много по мировым стандартам, может быть, чуть-чуть выше среднемирового.
Мы очень медленно вылезали из ситуации, все равно отставали от Китая, но какой-то был рост. Но 1,7% ежегодно – это чрезвычайно низкий темп роста.
Он ниже, чем, например, темп прироста промышленного производства в Германии. А уже про стагнирующий европейский рост знает не только наша страна, но и весь мир знает. То есть мы отстаем даже от самых-самых стагнирующих в этом мире.
ПРОНЬКО: При этом этой теме не уделяется вообще никакого внимания.
Давайте, мы сделаем так. Я все-таки обещал слушателям, что они с вами пообщаются… У нас в гостях Андрей Илларионов, 65-10-99-6. Единственная просьба – лаконично и четко формулировать свои вопросы.
Вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Сергей зовут.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Андрей Николаевич, у меня вопрос к вам. Но сперва – небольшая реплика.
Я, конечно, согласен с вами в том, что все 20 лет у нас неудачи в экономике. А вопрос такой. А если нам попробовать коалиционное правительство, типа даже в Италии, где, там, по 6 правительств в год меняется? Ну, путем проб и ошибок. Допустим, выйти на такого – Примакова… Ну, менять почаще и все. Как вы на это смотрите?
ПРОНЬКО: Спасибо.
ИЛЛАРИОНОВ: Ну, к смене правительства я отношусь нормально. Главное – чтобы сменяющиеся правительства и новые кабинеты пользовались политической поддержкой общества. И эта политическая поддержка общества чтобы проверялась на честных, открытых, конкурентных, справедливых выборах. Этого у нас пока нет. Поэтому предварительным условием формирования такого правительства, другого правительства, смены правительства является восстановление права. А вот на восстановление права у нас никто не обращает внимания. И уж тем более, конечно, не обращают внимания лица, находящиеся сейчас в органах государственной власти страны.
Восстановление права, или даже, я бы сказал, создание права является самой первоочередной задачей для нашей страны. Это гораздо более первоочередная задача, нежели экономика, политическая система, чем любые другие проблемы.
Страна без правовой системы, без верховенства права никогда не сможет иметь ни устойчивого экономического роста, ни безопасности граждан, ни политической системы, отражающей мнения и интересы граждан.
ПРОНЬКО: Ну, то есть и смысла в коалиционном правительстве сейчас нет никакого.
Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Илья, Москва.
ПРОНЬКО: Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Послушал передачу, общий итог, у меня лично сложилось впечатление, что все сводится к вопросу цифр и к тому, как их преподнести. Правительство преподносит их с одной стороны, ваш гость – с другой стороны. Мне кажется, что истина находится где-то посередине.
А вашему гостю хотелось бы задать вопрос: а кого вы видели бы в качестве альтернативы Путину?
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ИЛЛАРИОНОВ: Что касается цифр…
ПРОНЬКО: И их интерпретации.
ИЛЛАРИОНОВ: …Да, и интерпретации, я бы Илье посоветовал смотреть на все цифры: смотреть на цифры, которые предлагаются с одной стороны, предлагаются другой стороной, анализировать цифры, которые предлагаются властями, оппозицией и так далее. Не бывает так, что есть только одна цифра, и только на нее надо молиться, закрыв глаза на другие цифры. Надо смотреть на все цифры. То, что был рост в течение 2000-х, это факт. То, что в настоящее время или, там, в течение одиннадцатого года валовой внутренний продукт в России увеличился на 4,3%, это факт. В то же самое время и снижение темпов роста промышленного производства до 1,7% – это тоже факт.
Как вы видели, по крайней мере, в течение этой передачи, мы не настаивали на том, цифры, представленные правительством, представленные премьер-министром, являются не соответствующими действительности. Да, они соответствуют действительности. Да, Россия действительно занимает среди крупных стран мира третье место по темпам прироста ВВП в 2011 году. Среди трех стран: Китая, Индии и России. Даже если туда добавить «семерку» , у них действительно темпы роста ВВП были низкие. Поэтому, да, действительно, мы будем на третьем месте. Но если мы расширим этот круг стран до всех стран мира – мы окажемся в другом месте. Поэтому, с моей точки зрения, необходимо смотреть на все факты. Да, можно брать такую группировку, можно брать иную группировку. Чем более широкая группировка, чем более она репрезентативная, тем лучше.
Что же касается…
ПРОНЬКО: Кого вы видели бы.
ИЛЛАРИОНОВ: А я бы еще раз сказал, что самое главное – это восстановление права. Потому что когда будет восстановлено право, то это будет не мое видение, а видение российских граждан, и они, собственно, и примут решение: кто имеет возможность, кто достоин, кому они доверят попробовать, в том числе, и работу премьер-министра.
ПРОНЬКО: Андрей, я сожалею только об одном: нам всегда катастрофически с вами не хватает времени. Это значит, есть повод вновь встретиться здесь, на «Финам FM» , и пообщаться, ну, может быть, уже в более таком… спарринге с нашими радиослушателями, да? Потому что, ну, сегодняшний эфир… Хотя я все-таки выполнил свое обещание – несколько звонков успел выпустить.
Спасибо вам, и, если вы принимаете это приглашение, то до новых встреч.
ИЛЛАРИОНОВ: Хорошо. Всего вам доброго.
ПРОНЬКО: Андрей Илларионов, «Сухой остаток» , «Финам FM» .
