Союз "Либеральная Хартия"

Ведущий: Сергей Бунтман.
Гости: Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона, президент института экономического анализа
Александр Гробман, участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (инвестиционный аналитик)
Иван Никитин, участник клуба слушателей "ЭХО МОСКВЫ" (экономист-аналитик)

   С.БУНТМАН: Итак, мы с вами начинаем, у микрофона Сергей Бунтман, очередной выпуск нашей программы «Народ - против», Андрей Илларионов, старший научный сотрудник Центра по глобальной свободе и процветанию Института Катона, президент Института экономического анализа, добрый вечер.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер.

   С.БУНТМАН: И сегодня мы приурочили к 12 апреля, а это не только День космонавтики, но и день назначения в свое время - вот тут можно сказать, хотя мы договорились в прошлый раз, что не будем везде показывать как старое удостоверение, как вот этого самого члена Государственного совета времен Александра Третьего, не будем это показывать, что бывший советник действительно президента, по экономическим вопросам. И сегодня день в день получается. Но у нас сегодня вовсе такая, не юбилейная передача - после того, как мы говорили по мотивам и по следам статьи, опубликованной в «Коммерсанте», мы говорили о силовой иерархической структуре, возникло много вопросов, они разбирались, и надеюсь, в каких-то других контекстах будут разбираться и на блоге «Эхо Москвы». Мы решили устроить именно «Народ - против» - такую, как всегда, горячую линию». У нас в первом ряду члены Клуба слушателей «Эхо Москвы», Александр Гробман, добрый вечер, инвестиционный аналитик.

   А.ГРОБМАН: Добрый вечер.

   С.БУНТМАН: И Иван Никитин, экономист-аналитик, добрый вечер.

   И.НИКИТИН: Добрый вечер.

   С.БУНТМАН: Вы задаете первые вопросы, я только напомню СМС - 970-45-45, успеем, будем и телефоны включать. Бывает, что слишком плотно на СМС. Пожалуйста, Александр, ваш первый вопрос.

   А.ГРОБМАН: Хотелось бы спросить - после статьи, столь глубоко проанализировавшей особенности нашего роста и всю статистику, а также некоторую проблематику и роста и потенциал - что вам видится хотя бы в ближайшей перспективе, что кажется наиболее полезным сейчас, исходя из нынешних возможностей и из нынешней ситуации.

   С.БУНТМАН: Прочтите, уточнение – видится в продолжении этой системы, или корректировка, преодоление этой системы?

   А.ГРОБМАН: Как удобно будет.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нам необходимо различать несколько элементов, воздействующих ан нынешнюю экономическую, общественную, политическую ситуацию в стране. Первое – это политика, проводимая властями, второе – это внешняя конъюнктура, третье - государственная система, государственные институты, которые созданы - новая модель. Каждый из этих факторов по-разному воздействуют на получаемые результаты. Что касается внешнеэкономической конъюнктуры – она исключительно благоприятна, это хорошо известно. А качество экономической политики существенно ниже, чем-то, что наблюдалось в конце 90-х гг. и в начале нынешнего десятилетия, но лучше, чем это наблюдалось в течение большей части 90-х гг. Что касается качества базовых институтов современного российского государства - они подвергаются сейчас интенсивному и быстрому разрушению. Причем, они доведены до такого состояния, которого не было ни в начале этого десятилетия, ни в 90-е годы. Слова про «развал», «хаос» 90-х гг., конечно, не идут ни в какое сравнение с точки зрения разрушения базовых институтов государства по сравнению с тем, что мы имеем сейчас. Главный элемент разрушения – это уровень безопасности, которая резко упала, и соответственно, уровень опасности – физической опасности для граждан страны: в условиях силовой модели уровень насилия в обществе более чем вдвое превышает тот уровень, который наблюдался в 90-е гг. Независимо от того, какие у нас теперь налоговые ставки, независимо от того, независимо от того, сколько мы денег получаем от внешнеэкономической конъюнктуры - если в этих условиях каждый гражданин, и многие из граждан, чувствуют себя менее безопасно, чем они чувствовали себя в 90-е гг. - с точки зрения физической безопасности, то ситуация, конечно, является чрезвычайно печальной. А направление развития, точнее, направление деградации государственных институтов понятно - мы прошли стадию Польши, похожую на Польшу.

   С.БУНТМАН: На Польшу какого времени?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Скажем, в начале 90-х гг. Россия воспринималась как некая большая Польша - чуть менее развитая, чуть менее динамичная, и многие надеялись, что Россия придет к такому же показателю качества общественных и государственных институтов, как и Польша - возможно, с лагом в 10-15 лет. В конце 90-х гг. стало ясно, что судьба Польши нам в ближайшее время не грозит, Россия походила больше на Болгарию, Румынию, Македонию, может быть, Боснию-Герцеговину - соответственно, можно было бы придти к качеству государственных институтов, скажем, европейских стандартов, с лагом уже не через 10-15 лет, а лет через 25-30. А к середине этого десятилетия стало ясно, что и примеры Болгарии. Румынии, Боснии, опять-таки для нас не пример - что Россия находилась уже по качеству институтов на уровне уже Венесуэлы. Ирана, и, соответственно, направление движения уже было другим. В настоящее время укрепляется ощущение, что и это сравнение является вполне некорректным. Потому что по качеству важнейших государственных общественных институтов и Венесуэла и Иран оказываются выше нас, и наши показатели более сопоставимы с показателями таких стран, как Пакистан, Чад, Нигерия, Зимбабве.

   С.БУНТМАН: С тенденцией туда?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Да. И мы с довольно высокой скоростью приближаемся к параметрам, достигнутым в Зимбабве, в результате деятельности правительства Роберта Мугабе за последние 27 лет. Правда, делаем это быстрее, чем Мугабе.

   С.БУНТМАН: Встык вопрос от Натальи Васильевой: «Что конкретно следует предпринять для того, чтобы изменить модель государства с силовой на иную? От кого это практически зависит, каковы реальные перспективы изменения модели государства?»

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Задачи, стоящие перед нашей страной и перед российским обществом нетривиальны, поскольку, возможно, та силовая модель, которая сформирована в России в последние годы, является в высокой степени уникальной, поскольку это не просто авторитарная система, а лишающая политических прав и гражданских свобод подавляющая часть российского населения - соответственно, лишающая российских граждан эффективных способов изменения как политики, так и самих государственных институтов. Дело в том, что в отличие от многих авторитарных или диктаторских моделей, известных в мире, когда во главе страны и во главе режима стояло либо одно лицо, либо группа лиц – та же военная хунта - а в нашем случае во главе государственного аппарата, собственно, полнотой государственной власти в стране, обладает корпорация сотрудников спецслужб, что является, очевидно, уникальным явлением в мировой истории - по крайней мере, последнего времени.

   С.БУНТМАН: Ну да, мы об этом говорили. А что, буквально «раз-два-три» - какие возможны шаги для изменения системы?

   А.ГРОБМАН: Хорошо бы, если можно, уточнить - гражданину единичному, единичному домохозяйству, или единичной даже бизнес-единице, может быть. Что им делать?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: В демократических обществах понятно, что может сделать гражданин - гражданин принимает участие в политической жизни страны, в общественной жизни, участвуя в выборах, участвуя в политических партиях, организациях, осуществляя так называемые коллективные действия с людьми, которые придерживаются таких же, или подобных взглядов. В условиях недемократических обществ, несвободных обществ, эти механизмы ликвидированы - ликвидированы системно-обратной связью, и поэтому такие политические экономические общественные системы подвергаются достаточно быстрому разложению, что мы видим на примере очень многих африканских стран. Не случайно, что наши показатели становятся похожими на показатели многих африканских стран, поверженных в условия либо вялотекущего, либо довольно быстротекущего внутреннего гражданского или внешнего конфликта - с различными частными и полу-частными армиями, которые грабят население. И в этих условиях, конечно, гражданскому населению не так много возможностей остается что-то делать.

   С.БУНТМАН: А что остается?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть разные способы воздействия, но я не уверен, что нынешний эфир является наилучшим способом для обсуждения этого.

   С.БУНТМАН: Кстати говоря, в скобках, видели ли вы, что данные, которые вы приводили в своей статье, приводятся на различных материалах, предшествующих «Маршу несогласных» в Москве?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я не видел этого.

   С.БУНТМАН: Ну, я могу это констатировать - как ситуация с положением в стране. Пожалуйста, вопрос    И.НИКИТИНа.

   И.НИКИТИН: Андрей Николаевич, поскольку я сотрудник банка, у меня будет вопрос, который касается нашей банковской системы, и непосредственно просроченной задолженности по кредитам физлицам. На текущий момент доля просрочки в общем объеме кредита «физикам», равна 2,5%. Ежегодно она растет на 150%, то есть, темпами, опережающими темы роста всего рынка кредитования. Как, по вашему мнению – должно и может ли государство, власть, предпринимать какие-то меры по предотвращению возможного банковского кризиса при таких галопирующих ростах темпа задолженности?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Темы роста задолженности действительно очень высокие, они выше, чем средине темпы роста задолженности, тем не менее, те цифры, которые вы привели – порядка 2,5% - общая задолженность является достаточно низкой, она является низкой по нашим параметрам, и является низкой по международным стандартам. Поэтому определенный запас здесь есть. Что же касается того, может и должно ли государство, или государственные органы что-либо в этой ситуации делать - с моей точки зрения, точно – нет. Заимствования - это предмет контракта между частными лицами, между заемщиком, частным лицом, и банком - частной кредитной организацией. Единственное, что должно делать государство в таких ситуациях – обеспечивать исполнение контракта. Соответственно, банки должны анализировать внимательно кредитоспособность заемщиков, и выдавать кредиты тогда и в тех случаях, когда они убеждены, что эти кредиты возвращаются. В том случае, если кредиты не возвращаются, то обеспечивать получение этих кредитов либо самим, либо с помощью, в данном случае, государства, которое должно быть независимым, объективным, беспристрастным арбитром на рынке…

   С.БУНТМАН: Арбитром, но не участником?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не участником - ни в коей мере. Более того, привлечение государства в той, или иной форме, естественно, внесло бы абсолютно неверные сигналы в этот важный сегмент действующего рынка.    И.НИКИТИН: Можно ремарку? Касательно помощи государства – на текущий момент просто несовершенство законодательства не позволяет банкам – ну, позволяет, но в очень сложном порядке взыскать заложенное имущество заемщика. То есть фактически, даже если заемщика оценят достаточно грамотно, у банков нет оперативной возможности в дальнейшем, при невыплатах по кредитам, взыскать это имущество. Планируется какое-нибудь законодательное изменение в этом плане?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Для того, чтобы это делать, существуют стандартные механизмы внесения поправок в действующее законодательство – через соответствующие профессиональные организации, выражающие интересы банковского сообщества, либо политические организации, которые соответствующим образом заинтересованы в принятии соответствующих поправок. И, конечно, рано или поздно это будет сделано – мы движемся, хотя, правда, очень медленно в этой части – к стандартам обеспечения интересов кредитора при предоставлении соответствующих займов.

   С.БУНТМАН: Еще вопрос из Интернета от Володи Стенценко, который учится на инженера: «Объясните, пожалуйста, почему Китай под красными знаменами удивляет мир своими успехами? К тому же надо еще накормить полтора миллиарда ртов, а наши деятели в Кремле им в подметки не годятся, да еще и задумали наше святое знамя Победы…» - ну, это понятно – знамя Победы – одна из больных тем. Но вот Китай - под красными знаменами, не очень изменившись идеологически. Идет вперед?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Не припоминаю, чтобы кто-нибудь из членов Политбюро КП КПК отнял бы какую-либо нефтяную компанию у частного китайского предпринимателя, и обратил бы ее в свою частную собственность. Не припоминаю, чтобы кто-либо из руководства Компартии Китая занимался бы тем, чем занимаются многие представители нынешнего российского руководства - занимая соответствующие позиции в государственных, точнее, квази-государственных компаниях, и оказывая воздействие на принятие бизнес-решений. Не припоминаю, чтобы руководство Компартии Китая осуществляло насилие просто над судебной системой Китая, заставляя суды принимать необоснованные решения в пользу тех или иных представителей государственной власти. Более того, как мы видим в последние годы, руководство Компартии Китая действует подчеркнуто предельно аккуратно, добиваясь наказания коррупционеров среди руководства, независимо от того, какие посты они занимают - занимают ли они посты в руководстве провинций крупнейших городов, или же в центральном аппарате. И информация о том, как те или иные лица, вовлеченные в коррупционные сделки, или в принятия решений, которые нарушают законодательство китайское, оказываются в тюрьме и оказываются присуждены к длительным срокам заключения.

   С.БУНТМАН: Андрей Николаевич, качество государственных институтов, политических свобод – что такое парламент китайский, однопартийность китайская, Интернет китайский, как с Тянь Ань-Мынь обошлись - достаточно давно, но все-таки – это современная история Китая. Вот эта совокупность все-таки?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо, что вы обратили внимание на эту сторону, и последовательно задаете мне эти вопросы, потому что это вопрос, действительно, очень важный, и очень многие слушатели «Эхо Москвы», очень многие читатели статьи в «Коммерсанте», задают вопросы, комментируют в блогах и других местах, обращая внимание именно на это. Необходимо разделить две сферы, которые в настоящее время очень часто смешиваются. Одна часть – так называемая политическая система, Другая часть – так называемый правовой порядок. Эти две вещи для многих людей кажутся похожими, или даже однотипными, или теми же самыми, синонимами, но это две различные сферы. Правовой порядок, или то, что называется «верховенство закона» - это означает, что граждане равны перед законом, независимо от того, какое положение они занимают, независимо от того, какая политическая система в стране. Я приведу пример Европы 19 века: подавляющее большинство европейских стран 19 века были политически несвободными с точки зрения нынешнего понимания свободы и демократии.

   С.БУНТМАН: Да, неравенство избирательное, и прочее.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Даже самая развитая в экономическом и политическом отношении страна Европы 19 века, Великобритания, давала избирательные права лишь узкой группе граждан, причем, это были мужчины с определенным имущественным цензом. Всеобщее избирательное право даже в Великобританию пришло лишь в 20 веке. Многие страны континентальной Европы были монархиями в 19 веке. Тем не менее, и во Франции, и в Германии, и в Австро-Венгрии в течение 19 века существовал достаточно высокий уровень обеспечения правового порядка, действие достаточно эффективной и достаточно независимой судебной системы, равенство подавляющего большинства граждан перед законом, наказание преступников – независимо от того, какие посты они занимают, и так далее. И обеспечение этого правого порядка. Или верховенства закона, является для обеспечения эффективности экономического развития, общественного развития, одним из ключевых условий. Ни в одной из этих европейских стран – ни в современном Китае, ни даже в Польше времен военного положения 80-х гг. невозможно себе представить ситуацию, при которой сын действующего министра совершает наезд на человека, в результате которого человек погибает, и потом он не только освобождается от уголовной ответственности, а к уголовной ответственности привлекаются родственники женщины, погибшей в результате транспортного происшествия. Я напомню историю, которая произошла в 1984 г. в Польше, во время военного положения. Тогда два сотрудника секретных польских служб совершили убийство польского священника, ксендза Ежи Папелюшко. Это была такая известная история. Напомню - это была ситуация военного положения, это была ситуация политической диктатуры. Тем не менее, для руководителя политического режима в Польше, генерала Войцеха Ярузельского, не стоял вопрос - обеспечивать ли привлечение этих сотрудников к суду, или нет. И он сделал все возможное – даже это не обсуждалось - и оба офицера были привлечены к ответственности, и осуждены - в условиях военного поворота.

   С.БУНТМАН: Вывод? Вы говорите о правовой, и вы говорите о политической.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это свидетельство того – где действует, даже в условиях политической диктатуры – правовая система. Она несовершенна, неполна, но, тем не менее, эта правовая система существует. Случаи в современной России показывают, что у нас отсутствуют как политические свободы, так и отсутствует правовое государство – правовой порядок, при котором граждане имеют равные права и равные обязанности перед действующим законом. То. Что у нас происходит сегодня, характеризуется словами «иерархизация» - в стране воссоздана фактически иерархия, при которой граждане, имеющие отношение к корпорации секретных служб, обладают всей полнотой власти, и неподсудны действующему суду. В то же время целый ряд граждан и слоев населения подвергаются явной и откровенной дискриминации.

   С.БУНТМАН: Сейчас у нас будут новости, но одна маленькая реплика, Наташа возмущается: «О чем он говорит? Китай у него лучше – там сажают, сажают журналистов – почитайте французскую прессу» - очень быстро - стоит ли нам становиться такими, стремиться к китайским однопартийностям, зажиму СМИ, и несвободам китайским?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: нет, ни в коей мере. Если у Наташи сложилось впечатление, что я в данном случае буду поддерживать политическую систему Китая – конечно, нет. И тот факт, что журналисты в Китае оказываются за решеткой, является как раз свидетельством политической несвободы в Китае – это разница, это отличие от правового режима. Но даже в том случае, когда журналист оказывается за решеткой – хотя понятно, что здесь ничего не оказывается лучшим - это все-таки немножко отличается от того, когда журналисты погибают. Я напомню, что за последние годы у нас погибло 13 журналистов.

   С.БУНТМАН: То есть, даже жесткий закон отличается от произвола - вот если так сказать?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Вне всякого сомнения - когда этот закон соблюдается. А произвол- это несоблюдение даже жесткого, даже тоталитарного закона.

   С.БУНТМАН: Даже своих законов. Андрей Илларионов, мы продолжим через 5 минут нашу программу «Народ – против».

НОВОСТИ

   С.БУНТМАН: Итак, мы продолжаем. У нас Андрей Илларионов в студии, как раз «Народ - против» него сегодня, представители Клуба «Эхо Москвы» - члены Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» - Александр Гробман инвестиционный аналитик, Иван Никитин экономист-аналитик, - ваши вопросы к А. Илларионову?

   А.ГРОБМАН: Есть ли какая-то в стране политическая сила, или какое-то направление, которое придерживается того курса, который вам симпатичен – то есть, видимо, это социально-ответственая, ориентированная на либеральную в то же время правовую, более жесткую, государственную ответственную политику?

   С.БУНТМАН: Александр уже сформулировал программные положения целого движения.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку в настоящее время для страны, с моей точки зрения, нет более важной задачи, чем восстановление правового порядка и восстановление гражданских свобод и политических прав российских граждан, то, соответственно, любые политические партия и движения, которые будут выступать и выступают за восстановление гражданских свобод и политических прав наших граждан, будут теми партиями, и в этой части программы, я буду разделять и поддерживать эти взгляды. Мне кажется, что сейчас. Во время новостей, прозвучала информация о том, что Ирина Хакамада сообщила о том, что там подготовлена социально-ориентированная программа «Народно-демократического союза» - я не знаю, что есть в программе, но мне кажется, увод в другие вопросы - социальные вопросы, экономические вопросы, являющиеся достаточно важными, тем не менее, является не совсем корректным. Нет более важной задачи, чем восстановление политической конкуренции в стране. Нет более важной задачи, чем восстановление равенства граждан перед законом – независимо от тех позиций, которые они занимают. То, что произошло в последние годы - произошло реальное расслоение людей не только и не столько по имущественному положению, сколько по правовому положению. Это вещь недопустимая в современном обществе, это возвращение нас в Средневековье, в иерархизированное, феодализированное состояние, в котором положение, права, обязанности, наказание, возможности человека, зависят от его встроенности в бюрократическую административную вертикаль и принадлежность той, или иной корпорации. Ни одно современное общество не имеет такой ситуации, не имеет такого положения, и это является, конечно, абсолютно недопустимым для современной страны.

   С.БУНТМАН: Пожалуйста,    И.НИКИТИН?

   И.НИКИТИН: Если позволите, опять касательно банковской системы, и в частности, ипотечного кредитования. На текущий момент ипотечные кредиты очень дорогие, цены на недвижимость очень высокие, и продолжают расти. Соответственно, чем дальше, тем меньше возможностей купить квартиру через ипотечный кредит. У меня вопрос к вам как к экономисту – есть ли возможность что-нибудь, с точки зрения государства, сделать в этом направлении – чтобы сделать более доступными ипотечные кредиты?

   С.БУНТМАН: И возможно ли это?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть меры краткосрочные, меры среднесрочные. Краткосрочные - это либерализация самого рынка ипотечного кредитования. С точки зрения возможностей заимствований за рубежом. Заимствования за рубежом предоставляют существенно более низкие процентные ставки по ипотечному кредитованию.

   И.НИКИТИН: Заимствования для банка?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Заимствования для граждан. Для граждан, конечных заемщиков, которые приобретают жилье. Если, скажем, в Европе или США заимствования по ипотечному кредитованию можно найти и по 7, и по 8%, то в России они достигают двузначных величин. Соответственно, либерализация законодательства в этой связи открывает гораздо больше возможностей для наших граждан – это с одной стороны. С другой стороны, не является большим секретом тот факт, что так называемый «национальный проект» в области ипотечного кредитования, привел не к снижению, а к увеличению цен на жилье. Так механизм построен, который не предполагает существование реальных механизмов увеличения предложения жилья, а лишь увеличивает объемы доступных средств. Естественно, при прежнем объеме предложений, или при медленно растущем предложении, существенно увеличившиеся объемы спроса, которые в данном случае предлагаются и финансируются государством - естественно, автоматически приводит к повышению цен. И, таким образом так называемый национальный проект по ипотечному кредитованию, делает жилье не более доступным, а менее доступным. И понятно, что такой механизм лишь усугубляет положение для всех тех, кто не имеет сейчас жилья, и хотел бы его получить.

   С.БУНТМАН: Здесь очень интересный вопрос – почему-то считается, что Стабфонд, если его вложить внутри страны, это приведет к инфляции, а вот иностранные инвестиции почему-то считается, к ней не приводят.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Это, конечно, ошибка абсолютно нелепая.

   С.БУНТМАН: Ошибка в чем?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Ошибка в том, что любые средства, которые вкладываются в стране – независимо от того, являются ли они средствами Стабфонда, являются ли это средства внешних кредиторов, приводят к тому же самому приросту инфляции. Собственно говоря, на рубле, который инвестируется в российскую экономику, написано одно и то же – там не написано, это рубль из Стабфонда, или рубль, купленный…

   С.БУНТМАН: То есть, это одинаковый рубль?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Абсолютно.

   С.БУНТМАН: Тогда что рационально – надо ли бояться этой инфляции? Потому что разговор о Стабфонде – это один из постоянных.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть разница не в том, какие деньги использовать, а есть разница в том, кто использует эти деньги. Дело в том, что Стабфонд находится в государственной собственности - государство владеет им, Министерство финансов. А те инвестиции, про которые идет речь, являются частными инвестициями и поэтому разница заключается в том, кто принимает решения об использовании этих средств. Предполагается, и поэтому поводу существуют большие данные, заключающиеся в том, что частные инвестиции - более эффективные, чем государственные инвестиции. И норма отдачи на частные инвестиции несопоставимо выше. Поэтому стимулирование частных инвестиций, или, по крайней мере, непрепятствие частным инвестициям - вполне нормально. Что же касается государственных средств, то при всей той дискуссии, которая сейчас идет по Стабфонду, меня удивляет, что совершенно очевиднее предложения никем не обсуждаются. Много было высказано разных предложений в правительстве, Министерством экономического развития и торговли, Министерством финансов, г-н Гайдар сделал предложение о том, как использовать Стабфонд в 30-летней перспективе, и так далее. Но никто, ни один человек, не сделал совершенно очевидного, лежащего на поверхности, вывода – если у нас, в течение нескольких лет, последовательно наблюдается гигантский профицит бюджета в размере 8% ВВП, и если это является не просто конъюнктурным - скажем, вчера его не было, сегодня он есть, а завтра его снова не будет, если это становится уже структурным профицитом, то становится актуальным вопрос - зачем тогда держать такие налоги? Зачем держать такие налоги? Тогда, соответственно, при прочих равных условиях, можно снижать налоговое бремя на российскую экономику, на российских экономических субъектов - если не на все 8% пунктов ВВП, но, по крайней мере, на 4-5-6% пунктов ВВП - по крайней мере, до тех пор, и в этих условиях будет сохраняться профицит бюджета.

   С.БУНТМАН: А как же тогда наоборот идея о восстановлении прогрессивной шкалы – налоги на сверхприбыли, на роскошь, и прочее?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это другое. Мы сейчас говорим о том – когда создавался Стабилизационный фонд, была опасность, что у нас существуют довольно сильные колебания в ценах на энергоносители, и в силу этого можно потратить значительные средства в течение года, когда цены на нефть высокие. И затем, когда цены на нефть падают, тогда бюджет государственный оказывается в ситуации резкого дефицита…

   С.БУНТМАН: Александр, вы не стесняйтесь, вы говорите громко, в микрофон.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: …и тогда проекты, которые начаты, вынуждены будем замораживать, останавливать, и так далее. Да, такая ситуация опасна, такая ситуация существует, но и сейчас мы видим, что цены на нефть держатся на высоком уровне в течение последних 8 лет - тогда естественное следствие из этого - снижать налоги, причем, радикально снижать налоги. Это может быть и частично на энергетическую сферу, где нефтяной сектор явно перенагружен налогами, и уж точно на другие отрасли.

   И.НИКИТИН: Особенно для диверсификации это очень важно - снижение налогового бремени привело бы как раз к созданию рабочих мест в тех самых отраслях, которые пока менее конкурентоспособны, но в частных руках, они могли бы, условно говоря, наладить производство мониторов - в общем, той продукции, которая является – это не энергопоставки, не поставки сырья, а просто переработка.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: И это очень важно. Потому что то, что говорит Александр, абсолютно верно. И это привело бы не только к увеличению занятости – к повышению заработной платы людей, повышению темпов экономического роста. И тогда темпы экономического роста в России составляли бы не 6,7 – 6,8% как сейчас, а те самые 10, 15, 20% - как, например, в Азербайджане, Казахстане и Китае. По многим показателям эти страны похожи на Россию, в том числе, по политическим институтам. Но они отличаются по институтам правопорядка. И они еще отличаются по степени государственной нагрузки на экономику. Следует иметь в виду, что в Китае государственная нагрузка на экономику составляет сейчас порядка 22-23% ВВП. В России – 40% ВВП – налоговое бремя. Естественно, если налоговое бремя на нашу экономику вдвое выше, чем в Китае, не удивительно, что китайская экономика развивается почти в два раза быстрее, чем Российская.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. У меня будет вопрос встык, но уже когда начнется голосование – начнется оно через минуту.

РЕКЛАМА

   С.БУНТМАН: Вопрос в программе «Народ - против» всегда простой, как бублик - вы за Андрея Илларионова, убеждает он вас тем, что говорит, как отвечает на вопросы, тем, что он пишет - 985-81-21. Не убеждает, вы против А. Илларионова - 995-81-22. Начинаем голосовать. И все-таки – сейчас мы постоянно говорим о двух вещах – когда вы приводите такие политические системы, как Пакистан, Азербайджан, тот же Китай – вы говорите о давлении государства. При этом вы говорите, что первейшая задача, и от нее не надо отвлекаться – это восстановление демократических институтов, участие граждан в принятии решения. А вот здесь что главное? Может быть, система, которая сложилась, может несколько снять свое давление, может обеспечить все-таки, каким-то самоусовершенствованием, исполнение законов и равенства всех перед законом, и это может быть первая задача - без изменения такого, жесткого, скажем, характера режима?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: необходимо и то, и другое, и третье. Необходима качественная экономическая политика, необходимо обеспечение правового порядка в стране и равенства граждан перед законом и друг перед другом, обеспечение исполнения контрактов, обеспечение физической безопасности граждан - на минимальном уровне, а не на том уровне, который сегодня превышает в 14 раз уровень опасности, уровень насилия в стране, чем средний уровень по странам Организации экономического сотрудничества и развития –это европейские страны, страны Северной Америки. И необходимо обеспечение высокого уровня политических свобод, обеспечение политической конкуренции. Каждый из этих элементов необходим – нельзя отказаться от одного в пользу другого. В течение какого-то периода, ели, скажем, есть прогресс по одному, или по двум направлениям, но есть отставание по другому – в течение какого-то времени можно иметь неплохие показатели. Но рано или поздно, в долгосрочной перспективе, эта страна начинает отставать. Иногда быстрее начинает отставать. Скажем, в начале этого десятилетия, в течение первого периода президентства Путина, по крайней мере, у меня не было никаких иллюзий, что происходит очевидное ограничение политических прав. Но создавалось впечатление, что власть формирует такую программу развития - с осуществлением модернизации национальной экономики, модернизации государственных институтов, которые в данный отрезок времени позволят обеспечить экономический прорыв, и на другом, на следующем этапе, можно вновь вернуться к развитию политических институтов. Жизнь показала – это невозможно. Это невозможно у нас в России – точно невозможно. И мы видим не просто ограниченность государства, государственных институтов, и в частности, данной политической команды по осуществлению данной программы. Выясняется, что реальная политика, которая осуществляется, не обеспечивает не только модернизации в стране, не обеспечивает более высоких темпов экономического роста – она обеспечивает внешнеполитическую изоляцию страны, разрушение базовых институтов современного государства, обеспечивает деградацию физической безопасности граждан и ликвидирует политические права и гражданские свободы в стране.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. Если вы его поддерживаете, вы звоните, у вас есть возможность проголосовать, и присоединиться к 4,5 тысячам проголосовавших, если вы поддерживаете А. Илларионова - 985-81-21, если вы против А. Илларионова - 995-81-22. Сейчас – слушаем звонки радиослушателей – 783-90-25 - те, кто поддерживает А. Илларионова, кто не поддерживает - 783-90-26. Итак, слушаем звонок. Пожалуйста, коротко и ясно задавайте вопрос, какой угодно жесткости, но чтобы он был короткий и ясный. Алло?

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Сколько надо пролить крови, чтобы тот, кто ушел, или выгнали из власти, туда вернулись? Я имею в виду Касьянова, вас также, в принципе.

   С.БУНТМАН: Понятно. Чтобы тех, кого выгнали из власти, вернулись – сколько нужно пролить крови?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: первое – меня из власти никто не выгонял, я ушел сам. Это первое. Несмотря на возражения и несогласие тех людей, кто меня приглашал в эту власть, тем не менее. Я ушел. Второе – что касается «сколько крови» - с моей точки зрения, крови проливать не надо. Ни для того, чтобы возвращать, ни для того, чтобы не возвращать. Кровь вообще не надо проливать. Насилие и кровь - это дополнительный способ демонстрации неправоты тех, кто пытается проливать кровь, или пытается применять насилие, или угрожать насилием. Тот, кто это делает, совершенно однозначно публично заявляет о своей неправоте и своей невозможности доказать свою правоту словами. Тогда он применяет насилие – в виде ОМОНов, в виде бронетранспортеров, в виде водометов, в виде угроз по тем участникам, кто тем или иным образом выражает свое мнение.

   И.НИКИТИН: Насилие – это от бессилия.

   С.БУНТМАН: Слушаем еще звонок.

   СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей, ваш тезис о снижении налогов – он заслуживает объяснения. Почему же, на ваш взгляд, увеличение денег в карманах олигархов это более правильно, чем если бы их поступало на народные нужды - я не понимаю.

   С.БУНТМАН: Спасибо. Ясен ваш вопрос.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Снижение налогов не означает, что эти деньги поступают в карман олигархов. Потому что те 8% ВВП являются профицитом федерального бюджета, и они вообще не используются – они не поступают ни в карман олигархов, ни на народные нужды – они складируются, как известно, в Стабилизационном фонде. Еще раз скажу – тогда, когда существует достаточно высокая волотильность поступления доходов, в зависимости от внешнеэкономической конъюнктуры, формирование такого фонда…

   С.БУНТМАН: Не все понимают, что такое волотильность.

   И.НИКИТИН: Большой разброс.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Когда такая ситуация существует, тогда имеет смысл формировать Стабилизационные, резервные фонды - как обычный, нормальный, разумный крестьянин формирует резервные запасы зерна, если знает, что урожай один год будет хорошим, а в другой раз будет низким - тогда он создает некоторый запас зерна, который позволит ему прожить даже самые неблагоприятные годы. Однако, если выясняется, что доходы существенно превышают то, что используется - а это именно та ситуация, которая существует сейчас - и эта ситуация уже третий год подряд обеспечивает профицит федерального бюджета на уровне более чем 8% ВВП – это четкий и ясный сигнал, что налоги находятся на запредельно высоком уровне, и что их безболезненно можно снижать, и таким образом, это повысит доходы не олигархов, это повысит доходы миллионов российских граждан, которые получат большую возможность работать, зарабатывать, будут получать возможность получать более высокую заработную плату.

   С.БУНТМАН: У нас есть время для двух очень коротких вопросов от присутствующих здесь членов Клуба привилегированных слушателей «Эхо Москвы» - Александра Гробмана и Ивана Никитина. Александр?

   А.ГРОБМАН: В рамках новых налоговых льгот не считаете ли вы, что есть смысл вернуться к налоговым льготам на модернизацию, особенно когда вот эти освободившиеся деньги пошли бы на закупку нового оборудования конкурентоспособного, создания рабочих мест, повышение заработной платы – ну, действительно, осуществления развития, роста и конкурентоспособности нашей страны?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Честно признаюсь – мне не очень нравятся налоговые льготы. Не только российская история, но и российская история, в том числе, показала, что разнообразные налоговые льготы эффективно используются разнообразными способами, в том числе. И на те цели, которые заявляются. Реальных способов проверить соответствие действий законодательства ни у властей, ни у соответствующих контролирующих органов, нет. Поэтому, с моей точки зрения, гораздо лучше было бы снижать ставки налогов, ликвидировать некоторые налоги, чем предоставлять те или иные налоговые льготы на ту или иную деятельность. Если общий уровень налогов низкий, если налоги равные, низкие по всем видам деятельности, по различным отраслям, то таким образом создаются наилучшие условия для начала бизнеса, продолжения бизнеса, для переходов на другие отрасли, и поддержания наиболее высокого уровня экономической активности.

   С.БУНТМАН: Иван, ваш вопрос?

   И.НИКИТИН: Все-таки, касательно Стабфонда, в итоге - копить, вкладывать, а если вкладывать, то где - если можно, кратко просто, чтобы понять?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: С моей точки зрения, формирование Стабфонда, накопления Стабфонда возможны и необходимы в тех случаях, когда существуют явные серьезные колебания во внешнеэкономической конъюнктуре, и когда государственный бюджет отягощен большим внешним долгом. В тех условиях, когда значительная часть внешнего долга погашена, как это сейчас, и когда совершенно очевидно налоговое бремя является чрезмерным и обеспечивает существенное превышение доходов над расходами, формирование, дальнейшее накопление Стабфонда, бессмысленно.

   С.БУНТМАН: И самый последний вопрос от Павла по СМС, который он задавал примерно раз сто - за наши две передачи: «Какова была цель вашей статьи в «Коммерсанте»?

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Цель – обратить внимание наших граждан на то, какая катастрофа разворачивается в центральном элементе, центральном институте нашей страны, государстве - уничтожение российского государства. Никто более не заинтересован в восстановлении российского государства, в обеспечении безопасности наших граждан, чем мы сами. Если мы сами не будем на это обращать внимание, думать над тем, что необходимо сделать, и делать, что необходимо делать в этой связи. Никто за нас это не сделает. Это за нас не сделает ни дядя из-за рубежа, ни дяди из власти, которые занимаются совсем другими делами – это можем сделать только мы.

   С.БУНТМАН: Андрей Илларионов. И результаты голосования - 6411 голосов поступили, 95% поддерживают А. Илларионова, 5%, соответственно, не поддерживают. Спасибо большое, это был «Народ - против» - для 5%. В гостях у нас, кроме Андрея Илларионова, были наши привилегированные слушатели, члены Клуба – Александр Гродман и Иван Никитин. Спасибо большое, это была наша еженедельная программа.

   А.ИЛЛАРИОНОВ: Всего вам доброго.


Вернуться к списку