Союз "Либеральная Хартия"

  ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа "Лукавая цифра". Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, вместе со мной постоянная ведущая этой программы Тоня Самсонова. И приветствую нашего сегодняшнего гостя Андрея Илларионова, сотрудника института Катона и президента фонда "Институт Экономического анализа". Здравствуйте, Андрей Николаевич.

  АНДРЕЙ ИЛЛАРИОНОВ: Здравствуйте.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня говорим о лукавых цифрах российско-грузинской войны.

  АНТОНИНА САМСОНОВА: Андрей Николаевич, самое любопытное с первого взгляда во всей этой истории, почему Вы, экономист известный, вдруг стали экспертом по российско-грузинской войне. Почему вдруг эта тема, не какая-то другая? Ведь происходит много страшных событий, событий, где жертв среди мирного населения больше, где кощунства больше, и больше страданий человеческих, они постоянно происходят, эти события. Почему Вы стали заниматься постоянно этой темой российско-грузинского конфликта?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, я бы не сказал, что я стал экспертом в этой теме. Но, действительно, я, как, впрочем, и сотни, и тысячи российских граждан, грузинских граждан, и граждан в других странах мира стал заниматься в последние 10 месяцев, достаточно интенсивно заниматься восстановлением реальной картины событий. Дело в том, что та версия событий, которая получила широкое распространение, благодаря пропагандистским усилиям российских официальных властей, не выдерживает столкновения с действительностью. Обнаруживается колоссальное количество нестыковок, фальсификаций, откровенной лжи. И для того, чтобы понять, что произошло, и почему произошло, с моей точки зрения, крупнейшее политическое событие последнего десятилетия, а, возможно, и более длительного срока для нашей страны, – для этого необходимо было разобраться в том, как происходило событие, как к нему готовились, кто готовился, какие решения принимали, и к каким последствиям это привело. Я напомню, что ключевые параметры российско-грузинской войны до сих пор не обнародованы. Например, такой важнейший показатель, как количество погибших с российской стороны. Российские официальные лица называли в течение последних месяцев разные цифры, но окончательные цифры они не называли. Даже не называли окончательной цифры, не говоря уже о поименном списке погибших российских граждан. Поэтому эти и подобные вопросы естественно вызывают желание разобраться в этой проблеме, тем более, что эта проблема не заканчивается, похоже, что к несчастью, возможно, у этой проблемы есть продолжение, есть следующая стадия.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы поговорим об этом обязательно, нужно успеть за сегодняшний эфир основные аспекты затронуть. Мы начнем с голосования, которое мы повторим в конце еще нашей передачи.

  А. САМСОНОВА: Но прежде чем ты его объявишь, Тань, я бы хотела и для Вас, и для наших слушателей рассказать, как будет строиться наша беседа сегодня. У нас заготовлено огромное количество голосований, и все они посвящены самым спорным и самым неоднозначным моментам войны. Там, где как раз кроются лукавые цифры, когда грузинская сторона говорит одни цифры, российская сторона говорит другие. Или не говорит вообще. Когда точной информации до сих пор нет. И нет общего понимания ситуации. А такое, согласитесь, нередко бывает с войнами, которые происходили и 68 лет назад, и совсем недавно. Поэтому сегодня мы будем обсуждать несколько аспектов, каждый раз мы будем задавать Вам вопрос, слушатели и зрители телеканала RTVI, и пока Вы будете голосовать, Андрей Николаевич будет высказывать свою позицию. И то, как он бы проголосовал в этой ситуации. Ну, а сейчас, я думаю, время объявить первый вопрос.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Первый вопрос, который мы предлагаем Вам для голосования, он наиболее общий его же мы повторим, как я уже сказала, в конце программы, чтобы посмотреть, поменяется ли Ваша точка зрения. Итак, как Вы считаете, на ком в большей степени лежит ответственность за августовские события - на Грузии или на России? Если, по Вашему мнению, на Грузии, тогда Ваш телефон 660-06-64. Если же большая ответственность лежит на России, то тогда 660-06-65.

  А. САМСОНОВА: Приходят уже первые голоса на наш эфирный монитор. И я еще раз повторяю вопрос. На ком в большей степени лежит ответственность за августовские события, за военный конфликт. На Грузии – 66-00-66-4. На России – 66-00-66-5. Ну, а у Вас есть три минуты, чтобы ответить на этот вопрос, сказать, как бы Вы проголосовали.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку Ваша передача называется "Лукавая цифра", я так понимаю, это касается не только цифр, но и лукавых фактов. Или неточных фактов, или искаженных фактов, или фактов. Я позволю сразу же прокомментировать тот вопрос, который Вы только что поставили перед нашими слушателями и зрителями. Мы назвали "Августовские события". Часто называют эту войну августовской войной, или 5-дневной войной, или войной в Южной Осетии. Все эти названия являются не только неточными, но и фактически намеренно искажающими реальную действительность.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но простите, главу в книге, вот недавно вышла книга, она называется как раз "Августовские пушки".

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Книга называется "Августовские пушки" и по этому поводу мы имели определенную дискуссию с нашим редактором. Я же высказываю свою собственную точку зрения. И даже уважаемый редактор уважаемой книги, надо прямо сказать "спасибо" за то, что Вы напомнили о ней. Это неплохая книга, недавно изданная в Лондоне и в Нью-Йорке издательством "Шарп" собрание эссе десяти специалистов в Европе, США и России. Пожалуй, первое серьезное исследование российско-грузинской войны. Но даже в названии этой книги появилось несколько искаженное название. Имеется в виду "Августовские пушки". Если мы посмотрим на критерии определения агрессии, данные Генеральной Ассамблеей ООН 14.12.1974 в резолюции 3314, то соответственно первые действия по нарушению территориальной целостности, воздушного пространства, бомбежки, уничтожение соответствующего имущества или обстрелы территории другого государства, все это подпадает под определение агрессии. Первое такое действие, после которого не было большого перерыва, продолжались соответствующие действия, произошло в 2008м году 20 апреля 2008 года, когда российский истребитель МИГ, поднявшийся с военно-воздушной базы в Гудауте, сбил грузинский беспилотник и ушел на российскую территорию. После этого практически без перерыва продолжалась, т.е. тогда началась война малой интенсивности, она продолжалась до конца июля 2008 года. Постепенно повышался уровень напряженности до войны большой интенсивности, которая действительно происходила в августе, сентябре, октябре прошлого года.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так ответ на наш вопрос. На ком же больше ответственность?

  А. САМСОНОВА: 30 секунд.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Согласно тому же определению, если мы придерживаемся критериев, то российские регулярные войска пересекли российско-грузинскую международную границу. Грузинские войска не находились на российской территории, грузинские самолеты не бомбили российскую территорию. А российские самолеты бомбили грузинские города. По всем критериям, которые существуют в этом определении, включая наемников, поставка вооружения, боеприпасов, поддержка военизированных подразделений и т.д., ответственность за развязывание агрессии лежит на российской стороне.

  А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп и подвожу итоги нашего голосования. На ком лежит ответственность за развязывание августовских событий, именно в такой формулировке мы задавали вопрос. И в результате получили, что 24% проголосовавших в прямом эфире считают, что ответственность лежит на Грузии, в то же время 76% считают, что ответственность лежит на России. Тут, когда Вы обосновывали свою позицию, Андрей Николаевич, возникает вопрос: безусловно, если мы будем подходить формально, то действительно Россия пересекла свою границу, и воевала на территории Грузии, и высказывала агрессию. Но если мы будем смотреть с человеческой точки зрения, кто первый начал убивать?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: По этому поводу есть совершенно четкие, однозначные подтверждения: первое гражданское лицо – в период как раз с 20 апреля 2008 года, не вообще 90-х годов, или 80-х, или когда-то – с 20 апреля в 2008 году первое гражданское лицо, подросток 13-летний грузинский был убит на территории Южной Осетии в грузинском селе 13 июля 2008 года. Первые военнослужащие грузинского миротворческого батальона – мы помним, что именно гибель российских миротворцев была использована российскими властями в качестве повода для осуществления массированной агрессии против Грузии – так вот, двое грузинских миротворцев были убиты фактически за сутки до основных событий, которые так хорошо известны. Около 2х часов дня 7 августа в результате массированного обстрела деревень Авневи и Нули югоосетинской артиллерией, применявшей тогда запрещенное тяжелое оружие калибром, который запрещен в зоне конфликта.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте перейдем к следующему аспекту. Это вопрос – был ли геноцид. Потому что никаких независимых свидетельств того, что грузинские войска проводили в Южной Осетии именно такую целенаправленную этническую чистку, нет. Тем не менее, глава СКП г-н Бастрыкин говорил, что все факты налицо. И можно прямо-таки возбуждать уголовное дело. Мы все это помним. Вопрос на голосование мы ставим такой. Как Вы считаете, был ли факт геноцида осетинского народа во время тех самых августовских событий? Если Вы считаете, что да, факт геноцида был, тогда 66-00-66-4. Если нет, то тогда 66-00-66-5.

  А. САМСОНОВА: Это один из самых, наверное, краеугольных камней в истории с точки зрения пропаганды, как с одной стороны, так и с другой. Факт геноцида – был, нет? Геноцид – это громкое слово. Им так просто кидаться нельзя. Поэтому мы еще раз задаем свой вопрос: как Вы считаете, был ли факт геноцида осетинского народа вот в этих конкретных событиях. Если да, 66-00-66-4. Если нет, 66-00-66-5. Андрей Николаевич, у Вас опять 3 минуты.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Пользуясь Вашей информацией, я хотел бы напомнить, что веб сайт югоосетинских властей, посвященный будущему геноциду осетинского народа в августе 2008 года, был открыт в июне 2008 года, поэтому нужно отдать должное прозорливости тех людей, кто загодя открыл этот сайт и стал размещать материалы, посвященные будущим события.

  А. САМСОНОВА: Скажите, одно дело использовать слово "геноцид" в обыденной речи, называя какое нападение, другое дело, возбуждать уголовное дело по факту геноцида. Вы понимаете, что формальное, юридическое употребление термина может сильно отличаться т бытового.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно.

  А. САМСОНОВА: Поэтому название сайта еще не доказывает ничего.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Тем не менее, на это следует обратить внимание. Что же касается международно признанного определения геноцида, то в международном праве есть четкое и довольно жесткое определение геноцида, которое предусматривает использование всей силы государственной машины для уничтожения граждан по какому-либо конкретному признаку. Этническому, религиозному, социальному, или какому-то другому. Несмотря на то, что фактов уничтожения в массовом количестве людей в разных обществах в разные времена немало, на настоящее время в международном сообществе признается, по меньшей мере, без большой дискуссии три факта геноцида. Это уничтожение армянского населения в 1915-1921 годах на территории Оттоманской Турции, и в последующие годы: это Холокост – уничтожение евреев во время второй мировой войны, и это уничтожение народности тутси подразделениями пхуту во время геноцида в Руанде, так и называется. Даже те страшные события, которые происходят в течение нескольких последних лет в Дарфуре в Судане, в настоящее время пока по этому поводу решения не принято международным сообществом. Те события, которые использовались российскими официальными властями в качестве повода и в качестве сопоставления с войной в Южной Осетии, события в Косово никогда геноцидом международно признанным не признавались. Отдельные люди это называли, но в международном праве это называется этническими чистками, осуществленными сербской милицией и югославской народной армией против косоваров. Что же касается количества погибших, мы все хорошо помним, что в августе эту цифру неоднократно называли в размере 2 000 иногда даже 3 000 человек. Сейчас мы можем сказать, что это не мнение правозащитников, это не мнение грузинской стороны. Это последнее заключение следственного комитета прокуратуры Российской Федерации, согласно которому на территории Южной Осетии погибло 162 мирных жителя.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И даже не полторы, как говорили в начале.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Это официальные данные следственного комитета прокуратуры, которые были объявлены поздней осенью прошлого года, с тех пор эта цифра не менялась. Для сравнения должен сказать, что количество мирных жителей с грузинской стороны, погибших во время войны оказалось большим, – 224 человека. При этом следует иметь в виду, что на территории Южной Осетии шли бои, как мы знаем, и в Цхинвали, а в других местах на территории Грузии боев наземных фактически не было, за исключением маленького участка в районе деревни Квеманикози, прилегающей к Южной Осетии, откуда было эвакуировано население. И подавляющее большинство, если не все мирные граждане Грузии, грузинской стороны погибли во время бомбежек и ракетных обстрелов с российской стороны.

  А. САМСОНОВА: 10 секунд на то, чтобы ответить на вопрос.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Иными словами, исходя из критериев, признанных в международном праве, естественно, геноцида осетинского народа не было.

  А. САМСОНОВА: Нажимаю красную кнопку стоп. Результаты такие. Геноцид признают 18% проголосовавших сейчас в прямом эфире. 82% так же, как и наш гость, считают, что факта геноцида не было.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте перейдем к следующему голосованию, как мы и обещали их у нас очень много. Не даем Вам расслабиться. Начало войны. Обстрел Цхинвали был для России полной неожиданностью. Если Вы считаете, что да, для России это было полной неожиданностью, тогда 66-00-66-4. Если Вы считаете, что для России это не было неожиданностью, тогда 66-00-66-5.

  А. САМСОНОВА: Очередной важный вопрос всей кампании – это был ли обстрел Цхинвали неожиданностью. Если Вы считаете, что для России это была полная неожиданность, 66-00-66-4. Если Вы так не считаете, 66-00-66-5. Тоже важный пропагандистский вопрос, ведь так?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не только пропагандистский вопрос. Это важный вопрос восстановления реальной картины того, что происходило. По этому поводу в настоящее время существует колоссальное количество информации, однозначно показывающей, что российские регулярные войска вошли на территорию Южной Осетии, по крайней мере, отдельные подразделения, как минимум, за неделю до наиболее острой фазы боев 7-8 августа. Об этом подробно рассказывал капитал Денис Сидристый в знаменитой статье в газете "Красная звезда", в которой он рассказывал, как его часть вошла. Как они наблюдали, что там происходило. И потом эта статья, поскольку содержала изобличающий материал, была вначале подправлена на сайте газеты "Красная звезда", потом была снята, но, несмотря на то, что дискуссия по поводу того, правильно ли сказал капитан, то, что он видел. Или правильно ли записала журналистка его слова, вся эта дискуссия продолжалась несколько месяцев. Можно сказать, одну из последних точек, по крайней мере, в настоящее время поставил выступавший в эфире Вашей уважаемой радиостанции "Эхо Москвы" недели 2 тому назад генерал Борисов, бывший комендантом Гори во время войны, который сказал, что те российские регулярные части, которые участвовали в учениях на территории Южной Осетии за неделю до начала боев, показали себя наилучшим образом, потому что они были знакомы с рельефом. А вот те части, которые приходилось вводить с территории России, оказались не столь хорошо подготовленными…

  А. САМСОНОВА: Два источника – это не доказательства.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не два источника. Этих источников, этих данных сотни. Вот в одном из вопросов, который был направлен к нашей передаче, коллега рекомендовал поговорить с генералом Баранкевичем, бывшим секретарем совета безопасности Южной Осетии во время войны. Я позволю зачитать просто цитату из интервью Анатолия Баранкевича: "Во-первых, у нас были танки Т-55, мы их тайком вывезли, рядом с городом поставили. Они хорошо поработали и потом вошли в город". Это означает, танки находились в зоне конфликта. Рядом с Цхинвали, что запрещено Дагомысскими соглашениями. Они не только находились на территории Южной Осетии, они находились на территории конфликта. Они были подготовлены для ведения боев. Следуют иметь в виду, что полевые штабы северокавказского военного округа, ленинградского военного округа были размещены до начала войны, до начала вот этих боевых действий острых боевых действий, соответственно в Джаве и в Сухуми. Сергей Багапш рассказал утром 7 августа, еще до основных боев, еще даже до гибели грузинских миротворцев о том, что ему позвонил Эдуард Кокойты и с радостью сообщил, что целый батальон регулярных войск северокавказского военного округа вступил на территорию Южной Осетии. Утром 7 августа военное политическое руководство Южной Осетии спустилось в бункер в ожидании военных действий и т.д. Им удалось эвакуировать 20 000 человек населения из Южной Осетии из примерно 35 000 населения Южной Осетии до начала боевых действий. Эти, а также огромное количество других факторов указывает на то, что югоосетинские части и российские части, которые находились на территории Южной Осетии, знали, когда начнется война, готовились к ней, и очень подробно об этом информировали не только друг друга, но и средства массовой информации.

  А. САМСОНОВА: Нажимаю красную кнопку стоп, результаты голосования следующие: 12% радиослушателей "Эхо Москвы" говорят о том, что это нападение, так называемое, грузинское было неожиданным для России. В то же время 88% так не считают, а соглашаются с господином Илларионовым. Считают, что это было спланированное, или предсказуемое действие. Я напомню, мы говорим на тему: лукавые цифры российско-грузинской войны с Андреем Илларионовым, старшим научным сотрудником института Катона и президентом фонда "Институт экономического анализа". Не отключайтесь. Оставайтесь с нами, мы вернемся через несколько минут.

  НОВОСТИ

  А. САМСОНОВА: Добрый вечер, мы вновь в студии. Татьяна Фельгенгауэр, Антонина Самсонова, это программа "Лукавая цифра". Сегодня говорим на тему «Лукавые цифры российско-грузинской войны» с Андреем Николаевичем Илларионовым, старшим научным сотрудников института Катона и президентом фонда "Институт экономического анализа". Здравствуйте еще раз для тех, кто к нам присоединился.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Еще раз добрый вечер.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, что, мы продолжаем в достаточно жестком временном режиме работать. И впереди у нас еще четыре голосования. Нам надо уместить их в чуть меньше, чем полчаса. Частично мы уже эту тему затронули в самом начале. Но все же чуть более подробно хотелось бы узнать Вашу точку зрения и то, как думают, наши слушатели и зрители. Вопрос для голосования такой: кто был агрессором в войне Грузии и России. Если Вы считаете, что агрессором выступала Грузия, тогда Ваш телефон 66-00-66-4. Если же Вы считаете, что Россия была агрессором в этой ситуации, тогда 66-00-66-5. Начался подсчет Ваших голосов.

  А. САМСОНОВА: Итак, снова повторю вопрос, кто же был агрессором в этой войне? В алфавитном порядке: агрессор Грузия 66-00-66-4. Агрессор Россия 66-00-66-5. У Вас три минуты.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Пользуясь вот Вашим вопросом, я бы обратил внимание на то, какое количество мирных предложений сделало грузинское руководство в последние годы и особенно в 2008 году. Честно говоря, это трудно себе представить, потому что грузинские власти предлагали такие варианты взаимоотношений между грузинской общиной и югоосетинской общиной, грузинской общиной и абхазской общиной, которые несколько лет тому назад было трудно себе представить. Для абхазов была предложена фактически программа создания конфедеративного государства с колоссальным уровнем автономии, с правом блокирования любых решений, касающихся Абхазии, в рамках единого государства. Эти предложения пошли гораздо дальше так называемого плана Бодена, который был подготовлен международным, одним и известных немецких дипломатов Дитером Боденом в начале 2000х годов, и который был отвергнут абхазской стороной. Грузинские планы были так же отвергнуты грузинской стороной. А что касается взаимоотношений с Осетией, то в предшествующий период, когда президентом Южной Осетии был Людвиг Чибиров, президентом Грузии был Эдуард Шеварднадзе, в результате нескольких встреч между двумя лидерами был подготовлен так называемый Баденский документ, который предусматривал широкую автономию Южной Осетии в рамках Грузии. Именно подписание и парафирование этого документа в 2000м году запустило процесс замены г-на Чибирова на этом посту, потому что для российского руководства такой человек, который готов был договариваться с грузинскими властями, был абсолютно неприемлемым. И поэтому в результате соответствующей операции, которая была проведена российскими спецслужбами, один офицер российской разведки организовал целый ряд мероприятий, и потом г-н Чибиров не смог выиграть выборы в конце 2001го года. Президентом стал г-н Кокойты, который на первом же совещании со своими сотрудниками, представителями общественности Южной Осетии проставил задачу развязывания войны против Грузии, как единственного способа добиться независимости от Южной Осетии.

  А. САМСОНОВА: Но Грузия воевала не с Абхазией, не с Осетией. Она воевала с Россией, могла бы договариваться с Россией, например, о том, чтобы не вступать в НАТО и не формировать эту ситуацию.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: У нас сейчас хорошо известно. Саакашвили предлагал российскому руководству решение вопросов территориальной целостности Грузии за любую цену, включая за цену участия в блоке НАТО. А российская сторона отказалась. Так же, как она отказалась от всех мирных предложений, высказанных не только грузинской стороной, но и со стороны европейского союза, ОБСЕ, группы друзей Грузии. Эти предложения в течение 2008 года шли каждую неделю. По каждому из этих предложений абхазская, осетинская и российская сторона говорили однозначно – нет. Последняя, буквально последняя попытка для того, чтобы договориться, предотвратить наступление войны, это попытка того же Саакашвили позвонить в Москву и говорить с президентом РФ Дмитрием Медведевым вечером 6 августа, когда уже югоосетинская артиллерия сносила грузинские деревни с лица земли. Российский МИД, который ответственен за соединение президентов, ответил холодно: время для разговора президентов еще не наступило.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, ведь Грузия весной 2006 года прекрасно могла разобраться с Южной Осетией, и Ираклий Окруашвили, который ныне в изгнании во Франции, даже обвинял публично Михаила Саакашвили в трусости, что, почему же мы в 2006м году не решили эту ситуацию. И тогда Россия ничего бы не сделала.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Я могу напомнить о словах того же Окруашвили, который часто упоминается о том, что он даже обещал встретить новый 2007 год в Цхинвали. Но мы также должны помнить, что произошло после этого с Ираклием Окруашвили. Он перестал быть министром обороны Грузии. По-разному можно относиться к этому, но так или иначе было видно, что если силовое решение обсуждалось, но никогда не было принято, судя по всему, грузинским руководством. И оно решило (и мне кажется, в этом смысле оно было право), что если продолжать те экономические, политические, юридические реформы, которые происходили в Грузии, то исторически рано или поздно и осетинская община, и абхазская община имели бы очень хорошие шансы развития в рамках грузинского государства. Поэтому они не предполагали применять, судя по всему, наступательную операцию. Если же говорить про наступательную операцию, то надо иметь в виду, что количество танков, бронемашин, артиллерийских орудий на территории Абхазии, Южной Осетии к началу 2008 года (в этих двух республиках проживало тогда 250 000 человек) превысило количество танков, бронемашин, артиллерийских орудий, другой техники, которое находилось на территории Грузии: в стране с населением в 20 раз большем (4,5 миллионов человек). Спрашивается, каким образом два таких маленьких и очень небогатых, а прямо скажем, очень бедных – особенно, Южная Осетия – регионов, смогли обеспечить военный потенциал, который превышал потенциал Грузии по ряду параметров в 2-2,5-3 раза?

  А. САМСОНОВА: Я нажимаю красную кнопку стоп. О военном потенциале мы поговорим прямо сейчас, но прежде подведем итоги голосования. Итак, мы задавали вопрос, кто был агрессором в войне Грузии и России. И прежде, чем я скажу, как вы проголосовали, я хочу обратить ваше внимание на очень важный аспект. Агрессор не тот, кто первый бьет, как это бывает в драке, а в военном вопросе, важно, кто пытается договориться. Ведь прежде, чем мы переходим к военным действиям, мы пытаемся за столом переговоров, мы пытаемся каким-то образом решить вопрос мирно. Кто предпринимал большие усилия, именно об этом говорил сейчас господин Илларионов, и рассказывал о попытках разных сторон договориться в этом конфликте. Итак, кто агрессор в войне Грузии–России? Грузия – так считает 19% проголосовавших сейчас в прямом эфире. Это невероятно удивительные цифры, даже учитывая нерепрезентативность наших голосований. Тем не менее, много раз проводились подобные опросы на "Эхо Москвы". Цифры невероятные. И 81% считают, что агрессором в этой войне была Россия. Тут приходит огромное количество возмущений на наш эфирный пейджер, и на наш смс по поводу результатов голосований. Но это вы голосуете. У нас, как вы видите, мобильных телефонов в руках нет.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте перейдем уже сразу к следующему голосованию. Начали немного мы говорить о военных ресурсах, именно о них сейчас и хотим спросить вас. Кто потратил, по вашему мнению, больше военных ресурсов на войну? Грузия – 66-00-66-4. Или Россия 66-00-66-5.

  А. САМСОНОВА: Поступают у нас уже голоса. Кто потратил больше военных ресурсов на войну: Грузия 66-00-66-4. Россия – 66-00-66-5. Мы не говорим про Южную Осетию, Абхазию, потому что на тот момент они ни одной из сторон не были признаны независимыми.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Следует обратить внимание на те цифры, про которые хорошо известно, я уверен, нашим радиослушателям и зрителям. Это увеличение военных расходов в Грузии примерно в 30 раз. С 30 миллионов долларов в 2003 году до чуть более 1 миллиарда долларов в 2008 году. Когда наши пропагандисты говорят об этих цифрах, они говорят правду. Это действительно так. Военные расходы Грузии увеличились в 30 раз и составили чуть больше 1 миллиарда долларов в пиковый 2008 год. Надо иметь в виду при этом несколько обстоятельств. Первое обстоятельство: в 2009м году они сократились на 40%. А в России они выросли. Но самое главное не в этом. Этот миллиард долларов военных расходов, достигнутый с очень низкого уровня, тем не менее, оказался самыми низкими военными расходами среди всех стран, находящихся в этом регионе. Не только в России, но и соответственно в Турции, Иране, Азербайджане и Армении.

  А. САМСОНОВА: Это процент ВВП или на тысячу населения?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Абсолютная величина. И что касается процентов к ВВП, то следует от нее. Проценты к ВВП…

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, абсолютные величины неудивительны.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: На это следует обратить внимание, потому что в отличие, скажем, от России, Турции или Ирана, даже Азербайджана, Армения, например, имеет меньшую численность населения, чем Грузия, имеет примерно такой же ВВП на душу населения, как Грузия. Тем не менее, расходы Армении военные превышают грузинские военные расходы. И численность вооруженных сил Армении гораздо больше, чем численность вооруженных сил Грузии. По сути дела, Грузия, как бы это не говорилось, как это не противоречит нашему традиционному представлению, обладает сейчас наименьшими по численности вооруженными силами в этом регионе.

  А. САМСОНОВА: Но все-таки Россия–Грузия.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, если мы вспомним, что Михаилу Саакашвили досталась не армия, а некое подобие армии, не удивительно, что за это время расходы на нее увеличились в 30 раз. Вы так не думаете?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что это зависит, конечно, от индивидуального подхода любой страны. Но следует обратить внимание, насколько увеличились военные расходы Абхазии и Южной Осетии. Точнее, правильнее было бы сказать – военные расходы, осуществленные на территории Абхазии и Южной Осетии. Потому что полностью военные расходы, осуществленные на территории этих регионов, в этих республиках были осуществлены за счет российского бюджета. Военные расходы Грузии опять-таки в пиковый период, в пиковый год один составили 8% ВВП. В среднем за последние 5 лет они составили порядка 4,5% ВВП. В Абхазии они превысили 50% ВВП. Т.е. на порядок, в 10 раз относительно национального продукта больше…

  А. САМСОНОВА: Половину.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Чем в Грузии. А в Южной Осетии они превысили 150% валового внутреннего продукта Южной Осетии. Как это может происходить? Это может происходить только в одном случае. Когда эти средства являются подарком большой соседней державы.

  А. САМСОНОВА: Здесь вы используете проценты от ВВП, а давайте, скажем, в абсолютных цифрах это сопоставимо с грузинскими расходами или нет?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Если посчитать абсолютные расходы, то мы уже говорили об этом, что эти военные расходы, оказывается, осуществляются на что, на закупку военной техники. Давайте посмотрим, какое количество военной техники находилось на территории Абхазии и Южной Осетии. Мы уже говорили о том, что совокупное число танков, ракетных систем залпового огня на этих двух территориях совокупно превышало соответствующие показатели для Грузии в начале 2008 года. Как такое могло быть, что, еще раз говорю, территории с населением совокупным 250 000 человек имели вооружений больше, чем страна – независимая, самостоятельная страна, имевшая полное право приобретать соответствующее оружие на мировых рынках, – чем Грузия с населением 4,5…

  А. САМСОНОВА: На территории независимой Грузии, на территории ее республик Абхазии и Южной Осетии кто-то перетаскивает такое количество танков и бронемашин, что это сопоставимо со всем потенциалом Грузии.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Не просто сопоставимо, а превышает это.

  А. САМСОНОВА: И все молчат.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не все молчат. Об этом говорят, но говорило об этом грузинское правительство, неоднократно заявляли об этом соответствующие протесты. Заявляли об этом европейские державы. Заявляло об этом руководство США. Основные поставки в Южную Осетию, естественно, шли через тот самый знаменитый Рокский тоннель, о котором так много было сказано. Следует иметь в виду, что первые массовые поставки тяжелого вооружения, запрещенного к размещению в зоне конфликта, на другую территорию, в нарушение всех международных соглашений были осуществлены в конце января – начале февраля 2003 года. За 10 месяцев до так называемой революции роз, которая привела к власти г-на Саакашвили, и его команду, Нино Бурджанадзе и всех тех людей, которые находятся либо во власти, либо в оппозиции к власти сегодня в Грузии. Иными словами, как угодно можно относиться к нынешним грузинским руководителям, но массовые поставки, включая поставку 12 танков Т-55, эти поставки были осуществлены и размещены на военной базе в районе Джавы в конце января – начале февраля 2003 года. К чему привели эти поставки? Эти поставки и последующие? Вот смотрим, что было на начало 2008 года. Южная Осетия стала абсолютным рекордсменом по уровню милитаризации в современном мире, превысив, в том числе, такие милитаризованные державы, как Израиль и Северная Корея. По количеству всех видов танков Южная Осетия в 3 с лишним раза на 1000 населения превысила Израиль. И почти в 15 раз превысила Северную Корею. По количеству БМП и БТРов Южная Осетия превысила показатель Израиля почти в 4 раза, а Северной Кореи почти, страшно сказать, в 40 раз по количеству соответствующей техники на 1000 населения.

  А. САМСОНОВА: Красная кнопка стоп. Подвожу итоги голосования. 10% считают, что Грузия была более сильной на момент и потратила больше военных ресурсов на момент начала кампании. 90% считают, что это была Россия. Вот это поистине самые лукавые цифры сегодняшней передачи, потому что, если мы будем смотреть на Грузию перед войной, будем учитывать то, что говорит г-н Илларионов, что мы увидим. На территории Грузии, на Абхазию и Южную Осетию стягивается огромное количество военных ресурсов. Если их считать военными ресурсами, находящимися на территории страны, которая сейчас вступит в войну с Россией, то ее потенциал увеличился неимоверно. Если считать, что Грузия вела войну со своими республиками Южной Осетией и Абхазией, то тогда не у Грузии, видимо, был приоритет в этой войне. И вот это контринтуитивно, не Грузия, а Южная Осетия и Абхазия на момент начала обстрела Цхинвали были более милитаризированы.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я думаю, что не стоит забывать, что в самом полномасштабном вторжении участвовали 40 000 российских военнослужащих, то, в общем, цифр лукавых и не лукавых много. И разных.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Следуют иметь в виду, что Вы упомянули как раз цифру, которые физически находились на территории Южной Осетии и Абхазии. Следует иметь в виду, что все вооруженные силы, точнее так скажем: в операции, в которой с грузинской стороны участвовало порядка, там цифра меняется, от 7-8 до 12 тысяч военнослужащих, около 5 000 полицейских. Т.е. 17 000, ну, примерно в 2,5 раза меньше, чем российские войска. Но кроме российских войск находились соответственно вооруженные силы Абхазии, вооруженные силы Южной Осетии. Кроме того ополченцы, кроме того казаки, кроме того добровольцы и т.д. Т.е. соотношение вооруженных сил, участвовавших непосредственно в военном столкновении, было более чем трехкратным в пользу российской и абхазско-осетинской коалиции. Если же учитывать все вооруженные силы, которые принимали участие, в том числе, и в качестве тылового обеспечения в Северокавказском военном округе, которые были привлечены к этому, то подавляющее большинство экспертов называет цифры в районе 70-80 тысяч регулярных российских войск. Плюс все вспомогательные части, которые были на территории Абхазии и Южной Осетии, представляющие соответствующие эти регионы. Следуют иметь в виду, что все вооруженные силы Грузии составляли 32 000 человек, из которых наиболее боеспособная бригада численностью около 2 000 человек находилась в это время в Ираке. Т.е., даже и по тем войскам, которые участвовали непосредственно в боях, и по тем в целом войсках, которые участвовали во всей этой операции, соотношение трехкратное, а может быть, даже более высокое в пользу коалиции.

  А. САМСОНОВА: Мы не будем проводить итоговое голосование, которое мы запланировали для того, чтобы повторить тот вопрос, который мы задавали в самом начале: на ком лежит ответственность за грузино-российский конфликт…

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я так понимаю, последнее голосование, которое мы только что проводили, настолько тебя впечатлило, что ты решила не дублировать его.

  А. САМСОНОВА: Действительно, потому что получается, что наши слушатели, которые сейчас голосуют, они каждый раз голосуют, исходя из тех соображений, чтобы подержать Грузию, и не поддерживать Россию.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если бы было хоть какое-то противоречие…

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Просто г-н Илларионов очень убедительно говорит.

  А. САМСОНОВА: Да. У нас, конечно, идет агитация во время голосования. Но если бы было хоть одно противоречие. Хоть один не такой расклад голосов, я думаю, имело бы смысл провести голосование, поскольку такого не произошло, мы голосование проводить не будем. И у нас остается 9 минут до конца эфира. И вот что я хотела бы Вам предложить. У Вас огромные исследования, у Вас огромное количество цифр, телезрители могут видеть количество бумажек, лежащих на столе перед Андреем Николаевичем. Есть те цифры, которые мы не успели сегодня назвать. И есть из них, на мой взгляд, довольно интересные. И цифры, и факты. В частности касающиеся эвакуации мирного населения. Меня волнует, честно говоря, больше всего как раз мирное население. Из Южной Осетии, из Цхинвали, из Грузии, из Поти, из Гори происходила ли эвакуация? Когда? Кто лучше подготовился? Кто больше о своих заботился?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Эти данные хорошо известны. Эвакуация из Цхинвали и осетинских сел, окружающих Цхинвали, началась 2 августа 2008 года. Эвакуация из грузинских деревень началась 7 августа. И уже тогда, когда эти деревни, эти села оказались под непрерывным артиллерийским обстрелом. За почти неделю до полуночи 7 на 8 августа, я уже говорил об этом, с территории Южной Осетии было эвакуировано 20 000 человек, что составляет более половины от населения Южной Осетии: оценки на тот период порядка 35 000, предлагаемые наиболее серьезными, солидными международными наблюдателями. По этому показателю – отношение эвакуированных к общей численности населения – это отношение практически полностью соответствует и даже несколько превышает соотношение эвакуированных к общей численности населения Косово в 1999 году, в марте 99-го года, когда разворачивался косовский инцидент. Дело в том, что российские власти попытались представить вот эту югоосетинскую историю в качестве полного стопроцентного зеркала косовской ситуации.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, их можно понять.

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Поскольку именно в Косово идея гуманитарной интервенции для спасения жизни гражданских лиц была использована для внешней интервенции, в этом смысле российские власти пытались повторить это по отношению к Южной Осетии. Именно поэтому до начала всех военных действий было эвакуировано ровно столько же в процентном отношении к численности населения Южной Осетии, как и в Косово за 9 лет до этого. Тогда из 2 миллионов населения Косово беженцами стало примерно миллион человек. Но, пользуясь теми буквально несколькими минутами, которые остались до конца передачи, я хотел бы сказать о двух вещах, если у меня есть такая возможность. Война – это всегда трагедия. И хотя мы здесь говорим достаточно спокойно, но за каждой цифрой, за каждым из фактов, который мы здесь называем, идут трагедии, десятки, сотни, тысячи трагедий, которые коснулись российских граждан, грузинских граждан, независимо от их национальности – были ли русские, грузины, абхазы, осетины. Это коснулось всех. Две наиболее трагичные истории я хотел бы затронуть здесь. Трагичные истории связаны, прежде всего, с российскими миротворцами и российскими гражданами в Цхинвали. Потому что по имеющейся информации фактически они были принесены в жертву для того, чтобы предоставить российским властям повод и основание для осуществления полномасштабной агрессии. В начале первого 8 августа командир миротворческого батальона Константин Тиммерман получил приказ для части. Не всего миротворческого батальона, а части миротворческого батальона, который находился в Южном или так называемом Верхнем городке, – занять боевые позиции. И при приближении грузинских войск и грузинских полицейских открыть огонь. Тиммерман, как хороший офицер, уточнил, т.е. перепроверил, правильно ли он понял странный, невероятный приказ, который, как командир миротворческого подразделения, он не должен был бы получать. И он получил от командующего смешанными силами в зоне конфликта генерала Кулахметова подтверждение: дал я такой приказ. После чего вместе с примерно 250 военнослужащими Тиммерман выполнил этот приказ, перекрыв несколько дорог, заняв позиции с юга от Цхинвали, и около 6 часов утра, как свидетельствует большое количество свидетелей, российские миротворцы открыли огонь по грузинским полицейским, которые в это время по проходящим рядом дорогам проходили в Цхинвали. Таким образом, начался тот самый бой, который привел к гибели 10 российских миротворцев. И который был использован в качестве предлога для осуществления массированной агрессии со стороны России. В наградном утверждении, в наградном документе о присвоении звания героя РФ Тиммерману сказано, что во время боя подразделение, возглавляемое Тиммерманом, уничтожило 4 грузинских танка, 6 бронемашин и около 50 человек живой силы противника.

  А. САМСОНОВА: У меня очень важный вопрос. Это просто смысл всей этой передачи и Вашего выступления и всего на свете. Я никогда этого не делаю, я никогда не рассказываю гостям, что про них пишут на смс. Но просто дальше невозможно терпеть. Потому что на наш смс сейчас приходит огромное количество личных оскорблений нашего гостя в прямом эфире. И я думаю, что Вы подозреваете, что есть люди, которые такие вещи хотят Вам написать после того, что Вы сейчас говорите. Вы, по сути, пришли открывать правду людям, которые не знают ее, которые слышали обрывочные сведения о войне. Мы видели, что по нашим голосованиям подавляющее большинство Вас поддерживает. Но есть отдельные люди, которые настолько убеждены в своей правоте, что, что бы Вы сейчас не сказали, они Вам не поверят. Зачем Вы все это делаете?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: Тоня, я скажу последние буквально полторы минуты, которые у меня есть для того, чтобы сказать, пожалуй, самое главное, ради чего я это делаю. Я начал наш разговор со слов о том, что российские власти до сих пор не обнародовали не только поименного списка погибших, но и даже общего числа погибших российских граждан. И в том числе это делаюсь большим количеством людей, некоторых из которых я просто не знаю, потому что это делалось по переписке, это делалось в блогосфере. Мы находили разнообразные документы, восстанавливали. Мы попытались создать списки погибших в этой войне с обеих сторон. Что касается грузинской стороны, это не составляло проблемы, потому что грузинские власти еще осенью прошлого года опубликовали исчерпывающие списки, поименные списки погибших грузинских гражданских лиц – 224 человека. И грузинских военнослужащих и полицейских – 186 человек. Что касается российских, осетинских, абхазских погибших лиц, это не было сделано. Мы попробовали составить этот список. Это неполный список. У нас нет всех документов. Но даже по тем данным, которые у нас есть, были составлены списки на 669 человек погибших в этой войне. У нас есть основания полагать, что эта цифра будет больше, но за эту цифру мы несем ответственность, потому что это конкретные имена, фамилии, отчества, иногда дата рождения, иногда обстоятельства гибели, место гибели и т.д. Из этих 669 человек 162, как сообщил ФКП при генеральной прокуратуре, это гражданские лица, и 507 человек являются военнослужащими российской армии, югоосетинских, абхазских вооруженных сил, наемники, добровольцы, казаки и другие лица, которые участвовали в этом. Этих цифр ни те люди, кто поддерживают, ни те люди, кто возражают, не знают. И мне хотелось бы, прежде всего, сказать, что главное, ради чего я, и многие другие делаем эту работу, для того, чтобы просто независимо от того, кем они были, независимо даже, на какой стороне были, и даже тогда, если они делали неправое дело, мы знали бы этих людей, кто являлся гражданами РФ, и кто погиб в этой войне.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Андрей Николаевич, 5 секунд на ответ. Когда новая война?

  А. ИЛЛАРИОНОВ: К сожалению, то, что сейчас происходит, дает серьезные основания опасаться, что, возможно, в июле этого года возможно гораздо более интенсивное продолжение российско-грузинской войны.

  Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Вам большое. К сожалению, закончилось наше время. Я напомню, что Вы смотрели и слушали программу "Лукавая цифра", которую для Вас провели Татьяна Фельгенгауэр и Антонина Самсонова. В гостях у нас был Андрей Илларионов, старший научный сотрудник института Катона и президент фонда "Институт экономического анализа". Большое спасибо, Андрей Николаевич.





Вернуться к списку